Softstarter combineren met ster-driehoek

Heb je al gecontroleerd op welke manier je van ster naar driehoek overschakelt ?

De overschakeling heeft een fazesprong van 30° en kan meelopend of tegenlopend zijn met het draaiveld.

In de twee gevallen krijg je een andere piekstroom bij overschakelen van ster naar driehoek.

Is dat niet de oorzaak van de fout ?

Je kan dat heel leuk controleren als je een manuele D-Y-O-Y-D schakelaar hebt waarmee een motor gestart wordt terwijl de motor onbelast "los" op de werktafel staat. Met los bedoel ik niet vast geschroefd.
Bij overschakeling van Y naar D terwijl de motor linksom draait, blijft de motor rustig op de werktafel staan.
Bij overschakeling van Y naar D terwijl de motor rechtsom draait, springt de motor lichtjes omhoog op de werktafel.

Op vrijdag 7 maart 2025 18:40:44 schreef Kruimel:..Huh? Niemand heeft hier een soft-starter, het probleem is alleen dat een demonstratie opstelling voor een ster-driehoekschakeling de automaat er uit trekt en de vraag van de TS of hij dat oplost met een soft-starter..

Ai, dat heb ik inderdaad nogal verkeerd gelezen.
Overigens zijn ster-driehoeks eigenlijk een beetje vorige eeuw, in nieuwe installaties kom je ze zelden tegen. Leer ze dan wat over softstarter en hoe je ze aansluit, direct en inside delta.

Voor een ster-driehoek gaat het niks nuttigs doen. Neem dan voor de demo een kleinere motor.

Anno 2025 moet je je inderdaad afvragen of je dit een nieuwe generatie nog wil leren. Misschien als extracurriculaire stof. Ik heb er nog wel mee te maken, maar als er nu iemand nieuw komt dan zal zijn eerste taak waarschijnlijk toch al wel zijn om deze verouderde systemen te moderniseren.

Op zaterdag 8 maart 2025 02:03:25 schreef pamwikkeling:
Heb je al gecontroleerd op welke manier je van ster naar driehoek overschakelt ?

De overschakeling heeft een fazesprong van 30° en kan meelopend of tegenlopend zijn met het draaiveld.

In de twee gevallen krijg je een andere piekstroom bij overschakelen van ster naar driehoek.

Is dat niet de oorzaak van de fout ?

Op zich een interessant iets om over na te denken, maar je moet de motor letterlijk los op de werkbank hebben om dit waar te nemen. Met een belasting op de motor en een omschakeltijd van meer dan 0 dan wordt de piekstroom groter en lastiger te voorspellen. Als de last altijd dezelfde is kan je inderdaad soms problemen oplossen door de relatieve fase aan te passen of de pauzetijd aan te passen (dat kan met sommige tijdrelais), maar dan is je systeem wat mij betreft al wel een beetje op het randje. Hier zou het misschien het verschil kunnen maken.

Op vrijdag 7 maart 2025 11:28:41 schreef joshogendoorn:
Kun je een softstarter combineren met een ster-driehoek schakeling?

Zou ik niet doen, je kunt beter een kleinere motor nemen. Het is alleen om de werking te laten zien en hoe een ster driehoek werkt.

Ik heb je een mail gestuurd met een document, is te groot om hier te plaatsen. Misschien kun je daar nog wat info uithalen voor je lessen.

[Kruimel]Anno 2025 moet je je inderdaad afvragen of je dit een nieuwe generatie nog wil leren.

Denk dat het niet onbelangrijk is dat de leerlingen deze (nog niet zo heel oude techniek) ook leren. Het zal in de praktijk nog veel voorkomen, vooral bij bestaande machines.

Een paar jaar geleden heb ik nog een machine gerepareerd met een Ward-Leonard schakeling. Dat wordt ook niet meer in nieuwe constructies gebruikt (mag ik tenminste hopen!), maar kan men in de praktijk nog wel tegenkomen. Voor ster/delta-schakelaars geldt dit nog in veel sterkere mate.

Pamwikkeling: dank voor die opmerking over meelopend/tegenlopend omschakelen! Weer wat geleerd.

Een Ward-Leonard schakeling? Dat moest ik echt even opzoeken moet ik bekennen... :X

Mooie techniek, maar desondanks ik ben het niet helemaal met je eens dat je deze dingen nog zou moeten aanleren in praktijkonderwijs. Er is maar een begrensde hoeveelheid tijd voor men in de echte wereld wat moeten kunnen. Dan heb ik liever dat ze kunnen werken met computers dan met stoommachines. Een ster-driehoek vind ik een grensgeval, maar een Ward-Leonard gaat er echt over. Hoeveel uren aan mensenleven ben je dan wel niet aan het verbranden voor die één of twee keren dat een student van nu zo een ding ooit nog zal tegenkomen? Dan denk ik oprecht dat de maatschappij minder schade ondervindt als je al die apparaten nu onmiddelijk naar de schroot zou brengen.

Mooie techniek, maar desondanks ik ben het niet helemaal met je eens dat je deze dingen nog zou moeten aanleren in praktijkonderwijs.

Heb me wat onduidelijk uitgedrukt in m'n vorige post: ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat véél oudere techniek dan ster/driehoek (i.e., de Ward-Leonardschakeling) in de praktijk ook nog voorkomt. Ik bedoelde zeker *niet* dat men W-L zou moeten leren op school.

Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen met m'n vorige post. Excuses voor de onduidelijkheid. Ik wist precies wat ik bedoelde, maar bij het zojuist teruglezen stond er niet wat ik trachtte te zeggen....

Maar ster/delta-schakeling (in de industrie) daarentegen vind ik eigenlijk net zo elementair als bijv. de hotelschakeling in de woningbouw, en zou wat mij betreft verplichte kost moeten zijn in een opleiding (zelfs niet eens een 'randgeval', wat mij betreft.)

Ik denk dat het een stage opdracht is, en TS monteur en stagebegeleider.
Op scholen mogen leerlingen al jaren niet meer met netspanning werken.
Dat deden wij vroeger wel met motoren ;dynamo's (serie,shunt afz bekrachtiging en lange enkorte compound) en Dahlander motoren.

Als je iets wilt leren over draaistroommotoren dan behoord daar (volgens mij) een ster-driehoek aanzetter nog wel bij.
Je leert daarbij heel goed wat er gebeurt, alsmede de ster en de driehoekstand.
Wanneer een motor wel en wanneer niet met een ster-driehoek aangesloten kan worden.
Heel stapeltje theorie in de praktijk.
Het zal nog heel wat jaren duren voor dat een ster-driehoek aanzetter helemaal verdwenen is.

Interessant idee een softstarter bij een ster-driehoek.
Ik heb ookgeen idee hoe dat zal gaan werken.
Als leraar kun je het toch gewoon proberen, alvorens je het de leerlingen voorzet.
Ook als het niet gaat.
Wil je een softstarter en dan een ster-driehoek. Dan is voor mij de vraag wat de softstarter doet als je omschakelt naar driehoek.
Gaat het langzaam genoeg, begint de softstarter opnieuw op te regelen, of gaat het te snel en blijft de softstarter uitgeregeld?

Ik zou het leuk vinden als je de uitkomst ervan ons laat weten.

O, en misschien reageren verschillende merken/soorten softstarters anders?

Op vrijdag 7 maart 2025 12:17:33 schreef Sine:
Ik weet niet hoe die opstelling er uit ziet, maar is een lichter motortje dan geen betere optie?

Een 3-fase motor van 0,37 KW. / 1,4A.
Achter een 4-polige C2 automaat..

Er was ooit eens een collega die dat zo bedacht had..maar op andere locaties gebruiken ze C6, en daar gaat het gewoon goed natuurlijk.

Dus kreeg de neiging om die C2 dr uit te knikkeren voor een 6.

Vandaar.

Op maandag 10 maart 2025 09:50:50 schreef Toeternietoe:
Als je iets wilt leren over draaistroommotoren dan behoord daar (volgens mij) een ster-driehoek aanzetter nog wel bij.
Je leert daarbij heel goed wat er gebeurt, alsmede de ster en de driehoekstand.
Wanneer een motor wel en wanneer niet met een ster-driehoek aangesloten kan worden.
Heel stapeltje theorie in de praktijk.
Het zal nog heel wat jaren duren voor dat een ster-driehoek aanzetter helemaal verdwenen is.

Interessant idee een softstarter bij een ster-driehoek.
Ik heb ookgeen idee hoe dat zal gaan werken.
Als leraar kun je het toch gewoon proberen, alvorens je het de leerlingen voorzet.
Ook als het niet gaat.
Wil je een softstarter en dan een ster-driehoek. Dan is voor mij de vraag wat de softstarter doet als je omschakelt naar driehoek.
Gaat het langzaam genoeg, begint de softstarter opnieuw op te regelen, of gaat het te snel en blijft de softstarter uitgeregeld?

Ik zou het leuk vinden als je de uitkomst ervan ons laat weten.

O, en misschien reageren verschillende merken/soorten softstarters anders?

Ik heb al ideen om uit te tekenen hoe je zo'n ding er tussen krijgt.
Als ik iets van een concept klaar heb, deel ik het hier.

wat je wel zou kunnen doen is :
- drie éénfazige softstarters nemen en deze in serie zetten met de drie wikkelingen van een motor.
- vervolgens het geheel als gewone motor aansluiten op een ster driehoek schakelaar.

Dit heeft als voordeel dat de totale stroom die door de softstarter moet een factor wortel drie kleiner is. De gebruikte vermogenselektronica wordt in dit geval kleiner.

vb stel een motor die in ster 1.0A opneemt en in driehoek 1.73A opneemt.
Als ik de motor in driehoek zet en de softstarter in de voeding van de motor zet, (dus de manier hoe het normaal gedaan wordt)
zal er een stroom van 1.73 A door de softstarter lopen eenmaal de motor op toeren is.

Zet ik nu de softstarter in serie met de wikkelingen en staat de wikkeling in ster, dat is de stroom door de softstarter 1.0A,
schakel ik de wikkeling (met de drie softstarters) om van ster naar driehoek, dan blijft de stroom door de softstarter beperkt tot 1.0A
De opgenomen stroom uit het net loopt op tot de normale 1.73A.

Je zou de motor in ster kunnen laten aanlopen met een stroom beperking tot vb 1.5A en
dan overschakelen naar driehoek en alsnog de stroom tijdens het verder aanlopen kunnen beperken tot 1.5A (door de spoelen).
Uit het net wordt uiteraard 1.5A x sqrt(3) stroom opgenomen tijdens aanloop in driehoek.

Dat is allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar daar leer je die leerlingen wel een heleboel foute dingen mee. Want al die aanpassingen zullen wel werken maar in praktijk is dat zo'n beetje de beroerdste oplossing die je maar kunt bedenken. Gewoon de nadelen van alle systemen combineren tot één echt heel erg slecht systeem.

Met zo'n klein motortje (0.37kW) zou ik de softstart-truc met de lampen zeker in overweging nemen. Of de oplossing van Benleentje, met een paar weerstanden.

Op maandag 10 maart 2025 11:57:51 schreef joshogendoorn:
[...]

Een 3-fase motor van 0,37 KW. / 1,4A.
Achter een 4-polige C2 automaat..

Tja, daar hoef je maar aan te ruiken natuurlijk, een C6 lijkt me inderdaad geen slechte optie.

Op maandag 10 maart 2025 09:35:09 schreef Hunebedbouwer:
Ik denk dat het een stage opdracht is, en TS monteur en stagebegeleider.
Op scholen mogen leerlingen al jaren niet meer met netspanning werken.
Dat deden wij vroeger wel met motoren ;dynamo's (serie,shunt afz bekrachtiging en lange enkorte compound) en Dahlander motoren.

Ik ben E-instructeur bij (IW), Installatiewerk ZHZ.
Ze doen hier onder andere,
allerlei motorschakelingen.

Er mag ook niets meer tegenwoordig ;)

Wij hadden een zwevend net van 127/220 met een aardfoutbewaking.

Op maandag 10 maart 2025 13:11:53 schreef GJ_:
Dat is allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar daar leer je die leerlingen wel een heleboel foute dingen mee. Want al die aanpassingen zullen wel werken maar in praktijk is dat zo'n beetje de beroerdste oplossing die je maar kunt bedenken. Gewoon de nadelen van alle systemen combineren tot één echt heel erg slecht systeem.

Zo denk ik er ook over.

Stel de leerling maakt dan een werkende ster - driehoek schakeling en de motor loopt goed aan. Kwam dat dan omdat de leerling het goed had of kwam dat door de hulp van de softstarter?

Op maandag 10 maart 2025 09:50:50 schreef Toeternietoe:
Wil je een softstarter en dan een ster-driehoek. Dan is voor mij de vraag wat de softstarter doet als je omschakelt naar driehoek.
Gaat het langzaam genoeg, begint de softstarter opnieuw op te regelen, of gaat het te snel en blijft de softstarter uitgeregeld?

Ik zou het leuk vinden als je de uitkomst ervan ons laat weten.

O, en misschien reageren verschillende merken/soorten softstarters anders?

Een softstarter die is uitgeregeld doet verder niks meer. In veel gevallen worden de halfgeleiders overbrugd met relaiscontacten, intern of extern.
En er zijn best veel soorten, met en zonder thermische bewaking, met een remfunctie en zonder, met interne relais enz enz.
En dan heb je nog de nutteloze enkelfase geregelde, de niet zo geweldige die op twee fasen regelen die ook niet te combineren zijn met een motorbeveiliging, en de duurdere die op drie fasen regelen.

En dan heb je nog het verschil tussen inline en inside delta.

Op maandag 10 maart 2025 11:57:51 schreef joshogendoorn:
[...]

Een 3-fase motor van 0,37 KW. / 1,4A.
Achter een 4-polige C2 automaat..

Er was ooit eens een collega die dat zo bedacht had..maar op andere locaties gebruiken ze C6, en daar gaat het gewoon goed natuurlijk.

Dus kreeg de neiging om die C2 dr uit te knikkeren voor een 6.

Vandaar.

Frappant, want dat is beide een redelijk hoge nominale stroom en een grote aanloopstroom voor een motor van maar 0,37kW. Weet je het vermogen zeker?

Dit is een stukje uit de catalogus die ik eerder stuurde, maar andere merken inductiemotoren zijn vergelijkbaar:

De nominale stroom is maar 1A, en de stroom wanneer hij geblokkeerd is maar 5x die stroom. In de tijd dat het kost zo een motor te starten zou je niet verwachten dat je de thermische beveiliging van een C2 automaat activeert. Het klinkt een beetje alsof de automaat dicht bij de contactor zit en op diens magnetische veld reageert, maar dat is een beetje een gok.

Idealiter zou je de opstelling zo bouwen dat de automaat er wel uit gaat als je hem direct in driehoek aansluit, en niet als je hem eerst in ster aanloopt. Dat zou ik verwachten bij de 0,75kW motor in dit overzicht met een C2 automaat. Motoren van deze maat hebben meestal 230V wikkelingen en kunnen alleen in ster aangesloten worden op een 400V net. Aan zo een motor heb je voor demonstratie-doeleinden natuurlijk niets.

Op zondag 9 maart 2025 22:54:24 schreef nonius:
[...] Ik wist precies wat ik bedoelde, maar bij het zojuist teruglezen stond er niet wat ik trachtte te zeggen....

Klinkt bekend, daar zou ik een boek over kunnen schrijven... O-)

De nominale stroom van die motor is vrij laag, dat is een tweepolige motor. Maar ook van een 8 polige moet je wel een behoorlijk slechte motor hebben om op 1,4A uit te komen.

Dat had ik niet meegenomen in mijn overweging inderdaad, maar als ik zo door de catalogus blader wordt de relatieve stroom bij blokkering met meer polen ook kleiner. De achtpolige variant heeft een nominale stroom van 1,7A, maar de stroom bij een geblokkeerde rotor is maar 3x dat, en is daarmee in absolute termen gelijk aan de tweepolige variant. Waarschijnlijk duurt het aanlopen ook korter omdat het koppel veel groter en de eindsnelheid veel kleiner zijn.

Mijn methode zou zijn om een iets zwaardere tweepolige motor te gebruiken voor de demonstratie omdat die een veel grotere startstroom hebben ten opzichte van de nominaal. Dan is het veel makkelijker om te demonstreren waarom het zin heeft.

Ik vind het gewoon een beetje vreemd dat zo een kleine motor een C2 automaat over de zeik krijgt. Dan zou ik echt eens kijken of hij niet 230V wikkelingen in driehoek heeft, misschien een defecte wikkeling heeft, of een zekere magnetische beïnvloeding van de automaat een rol speelt.

edit: Of een slecht contact in bijvoorbeeld de contactors: een missende fase geeft ook grote stromen.

Een 0.37kW motor met een ster driehoek is pas vreemd. Ik geloof niet dat ik ooit een 400/690V motor van 0.37kW gezien heb.

Nee ik ook niet. Maar als deze motor in een opstelling staat om een ster-driehoekschakeling te demonstreren moet hij dat wel zijn, anders is het niet gek dat je automaat zich er in verslikt (of je moet nog beschikking hebben over een verdwaald 230/130V net). Ook is een 0,37kW motor totaal geen goed voorbeeld waar zo een schakeling zinvol is.

Deze opstelling zou eigenlijk onder de loep moeten worden genomen om het educatieve element te optimaliseren. Ik denk echt dat er een mogelijkheid is om het verschil te demonstreren tussen ster-driehoek, soft-start en DOL ('direct on-line') waarbij de eerste twee wel, en de laatste niet werken op een zekere beveiliging. Als je dat niet op die manier voor elkaar krijgt is de aanwezigheid van de motor van weinig meerwaarde. Een set lampen of zelfs alleen een schema zouden het principe dan net zo goed demonstreren (wel 400V lampen).

Uiteindelijk zijn veel van de details relevant als je er wat van wel leren. Zorg voor duidelijk herkenbare bekabeling (gebruik kleuren voor elk van de fasen) en laat zien hoe contactors die elkaar beide mechanisch en elektrisch blokkeren werken en hoe je die met kammen op elkaar aansluit. Toon adereindhulzen goed gebruikt en de kabelgoten netjes op orde. Een bijgesloten BOM ('Bill of materials') is ideaal zodat de verse elektramonteurs van de nabije toekomst meteen de juiste componenten kunnen bestellen mochten ze ooit zoiets moeten herstellen of bouwen.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (57%)]

Schakelt de automaat direkt uitbij het opstarten, of bij het overschakelen naar driehoek? Bij het laatste kan de motorkabel voor driehoek verkeerd zijn aangesloten of dze fout kan in de schakeling zelf zitten (draaiveld- fout)