Zwerfstroom

Op zaterdag 30 augustus 2025 12:05:55 schreef fatbeard:
Een waar woord, maat WAT ga je dan HOE en WAARMEE meten?

Als eerste zou ik exact willen weten hoe de combinatie van windmolens en accu's is opgebouwd. Dat zo'n installatie zijn overtollige opwek soms kwijt moet als deze niet aan het net geleverd kan worden is een bekend verhaal bij windmolens.

Die hebben daar verschillende methodes voor zoals de wieken in vaanstand zetten. De wieken uit de wind draaien. Zodat de opwekking beperkt wordt. Ze kunnen zelfs compleet stil gezet worden.

Deze oplossingen om overproductie tegen te gaan zijn vanaf de buitenkant duidelijk zichtbaar als die ingezet worden.

Maar stel dat overproductie via 'aarde', als in grondwater via aardelektrodes wordt gedumpt, geeft dat bij dergelijke vermogens een chemische verandering van het grondwater. Dat grondwater wordt ook gebruikt als drinkwater, dus dan zouden de lokale leveranciers van drinkwater of het waterleidingnet aan de bel gaan trekken.

Kortom zou het vermogen van overproductie bewust de grond in jagen een heel erg slechte oplossing zijn.

Hoewel het ook niet ondenkbaar is. De geschiedenis laat zien dat 'in de grond stoppen' of 'in de zee dumpen' wel vaker als oplossing is gebruikt en soms nog wel wordt gebruikt met o.a. chemisch, olie en kernafval.

Recent bekend geval in NL is bijvoorbeeld Tata dat pas na druk van buitenaf wat aan vervuiling van het milieu ging doen.

In dit geval van 'zwerfstroom' van het windmolenpark lijkt een grondmeting alleen mij niet genoeg om een relatie daarmee aan te tonen. Je moet dan ook aantonen dat de koeien zich 'anders' gaan gedragen op de momenten dat er overproductie optreed. Dus zou je het windmolenpark én de koeien in de wei onder langdurige video-observatie moeten zetten.

Verder zou proberen om op te vragen 'hoe' die vermogensupgrade van 1.65MW naar 24.5MW is uitgevoerd. Lijkt mij dat de spanning dan ook opgevoerd is om dat vermogen te transporteren. Dus van een 10KV net naar een 150KV net onder of bovengronds. Een 'lekkende' kabel is echt wel meetbaar door de netbeheerder. Zou ook in het belang van de netbeheerder zijn om dat op te lossen omdat een lekkende kabel uiteindelijk een fikkende kabel wordt.

Ik herinner me een topic van pamwikkeling, die een machine moest aansluiten. We hebben toen uitgebreid zitten debatteren over de in's en out's, de do and don'ts van een TN stelsel en de variëteiten daarvan.
Ik heb toen een stukje geschreven wat ik een keer bij een klant had meegemaakt. Hier mijn bijdrage:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2267349#2267349

Je kan een situatie hebben, dat de kabel een grotere lengte heeft dan de staalconstructie's. Een kabel word soms, om boorwerk te vermijden, ergens omheen gelegd, terwijl er een stalen buis rechtdoor loopt tussen de punten waar de kabelverbinding aan beide zijden een potentiaalvereffening heeft.
Ik voel jammer dat ik m'n punt blijkbaar niet duidelijker kan maken.
In de tuinbouw kwam dat wel voor. Ik heb dit al eerder aangekaart.
Een tuinbouwbedrijf in Bergschenhoek, De Ruiter Seeds. Die hadden drie inkooppunten. Het tuinbouwbedrijf neemt alle trafohuisjes over van de voorganger van Stedin, Stedin plaatst een 2MW inkoopstation, die oude trafohuisjes worden eigendom van het tuinbouwbedrijf. Die doen voor de transactie iets verstandigs, laten een nul-meting doen wat betreft magnetische velden. Sturen mij er op af met een magneetveld meetinstrument. Eerste verdachten waren voor de klant de trafocellen. Maar daar zijn nou juist alle geleiders met elkaar in balans, nabij de trafo. Niks te zien. Meetinstrument tegen de achtermuur van de trafocel gaf wel een meetbare waarde aan. Ik vraag: wat is er achter die muur? "Onze hoofdverdeler." Daar aangekomen gaf het (simpele) meetinstrument tamelijk hoge waardes aan.
Boven de trafocel en boven de hoofdverdeler was een kantoor. Er waren klachten van het personeel dat de PC's weleens raar deden. En als PC's raar doen, voelt het personeel ook raar.
Of ze daarna wat aan die hoofdverdeler hebben gedaan weet ik niet. Er werken nu een stuk minder mensen daar na de overname door Monsanto.

Je moet er voor zorgen dat er geen zwerfstromen gaan lopen. Het moet niet zo zijn dat bij het vervangen van een afsluiter er een spanningsverschil ontstaat tussen de pijpuiteinden.

Edit: Nulstromen moet je in de kabel houden. Die moet je geen pad bieden buiten de kabel. Simpel gesteld.

Die boer moet z'n eigen installatie op orde laten brengen.

Nu hadden wij thuis vroeger koeien, jongvee paarde ed. Waar 4 potige dieren heel erg slecht tegen kunnen is stroom door het beest. Wat dat betreft kunnen mensen daar een stuk beter tegen. Als je bv een lekstroom in de stal hebt vernemen koeien dat direct en gaan ze direct weg of raken in paniek.
Dat het slecht voor de melk productie is klopt dan ook.

De combinatie van het verhaal kan wel, maar dan is dat accu systeem niet goed aangelegd.

En voor mensen schrikdraad roepen, de spanning is dan wel hoog maar de impuls energie is ~ 0,5 joule.
Jongvee moet je ook leren wat schrikdraad is anders gaan ze meestal nog harder er doorheen.

Op zaterdag 30 augustus 2025 15:24:19 schreef Peter112:
Als je bv een lekstroom in de stal hebt vernemen koeien dat direct en gaan ze direct weg of raken in paniek.

En hoe stel je die lekstroom dan vast, hoe groot die is en waar die loopt?

En hoe stel je die lekstroom dan vast, hoe groot die is en waar die loopt?

Die kan je meten. Met zo'n apparaatje wat ze mij hadden meegegeven.
Waar ik het over heb in m'n post van 30 augustus 2025 13:38:33.
Ik praat geen tjollies. Het apparaat geeft waardes aan, en begint te piepen als het erg veel is.
Als deze boer een 4 aderige kabel naar een verdeler achter in de stal heeft, en hij heeft TL of andere gasontladingslampen, krijg je dit soort verschijnselen.
Die gasontladingslampen veroorzaken 3e harmonischen. Dat veroorzaakt een grote stroom in de nulleiding. Als die nul daar samen gaat met de aarde, en het zit verbonden met het constructiestaal, gaat een deel door het constructiestaal lopen. Meestal is die route korter dan de gelegde kabel. Die stroom loopt niet alleen door de bovenkant van de stal, maar ook door de roostervloer.
Die boer moet z'n installatie laten nakijken.

Ik weet, ik heb een paar keer als, en mogelijk gebruikt. Maar toch.

Als er zwerfstroom loopt, dan vraag ik me af waar die naar toe gaat. Je kunt niet zomaar stroom in de grond stoppen en verwachten dat die nooit terug komt. Zoals we allemaal weten loopt elektrische stroom altijd in kringetjes. Dus waar is het kringetje?

Nou Klaas, ik geef een voorzetje. Hier vlak boven. Ook zwerfstromen geven magneetveld. Is te meten.

Edit: in dat geval wat ik zelf meegemaakt heb, was het ook naar een ander wijzen.
Toen de narigheid, "sterk" magneetveld uit hun eigen hoofdverdeler bleek te komen, was het plots geen probleem meer.

[Bericht gewijzigd door mvdk op (51%)]

meestal eindigt de gecombineerde aarde/nul in de hoofdkast. heb een aantal keren gezien dat de ovk's in een gebouw ook nog een gecombineerde aarde/nul hadden. 1 verdeler had een extra bijgemaakte aarding, langs de plint gespijkerd en door de buitengevel heen op een eigen pin. waarom werd snel zat duidelijk, daar zat de lokale radio studio op :P

is overigens meteen een afkeurpunt met gecombineerde aarde/nul, als de hoofdschakelaar uitstaat heb je geen aarding meer, wat niet mag. dus aarde/nul scheiden voor hoofdschakelaar zodat alleen de nul geschakeld word.

Ik denk dat het artikel wat ongelukkig is geschreven maar er zit een bron van waarheid in. Elia (België) bv schrijft op hun website het volgende:
Kan ik een elektrisch veld waarnemen?
In de buurt van hoogspanningslijnen kan u soms effecten van het elektrisch veld opmerken. Die zijn ongevaarlijk
en hebben geen impact op uw gezondheid. Het effect verdwijnt zodra u verder van de hoogspanningslijn staat.
• Soms voelt u bij het aanraken van een auto of vrachtwagen onder een hoogspanningslijn een kleine schok.
De elektrische velden rond de hoogspanningslijnen kunnen ladingen verplaatsen en samenbrengen in metalen
voorwerpen die niet geaard zijn. Bij voorwerpen die lange tijd of permanent onder een hoogspanningslijn staan,
zoals drinkbakken voor vee of metalen afsluitingen, kan dit opgelost worden door de voorwerpen te aarden.
• Soms voelt u onder een hoogspanningslijn een lichte kriebel op de huid. Dit komt door trillingen van hoofden huidhaartjes. De kriebel verdwijnt zodra u verder van de hoogspanningslijn staat.
• In de buurt van een hoogspanningslijn kan u soms een knetterend of knisperend geluid horen. Het elektrisch
veld rond de elektriciteitsdraden creëert kleine elektrische ontladingen die de omringende luchtmoleculen
elektrisch laden. Een hoge luchtvochtigheid versterkt dit effect. Het knisperen van een hoogspanningslijn is
onschadelijk. Het neemt af of stopt vanzelf zodra het minder vochtig is.

Als het vermogen door de kabels toeneemt dan ook de veldsterkte. Drinkbakken voor vee aarden, zelf nog niet gezien, het verhaal van de kriebels bij een drinkbak in de weide, dicht aan een pyloon, wel al gevoeld. Nu ben ik niet zeker hoe dat zit met het vee zelf, via hun poten maken ze wel verbinding met aarde, anders zou de schrikdraad ook niet werken. In hoeverre de dieren daardoor een irritatie zouden kunnen voelen wanneer ze onder de kabels lopen, geen idee. Ik kan me wel voorstellen dat ze minder graag met hun snuit in een drinkbak gaan zitten mocht dit 'anders' aanvoelen dan normaal...

In België is er zelfs een fruitteler overleden die kersen ging plukken in de plantage. Over de kersen was een afscherming met metalen draden geplaatst, zo'n 4 a 5m hoog. Met een hoogtewerker was hij daar onder aan het werk. Bij het aanraken werd de man geëlektrocuteerd en is hierdoor overleden. Sindsdien worden dergelijke constructies onder hoogspanningslijnen ook niet meer vergund, hoewel er volgens Elia nooit gevaar zou mogen zijn werd er toch gemeten en bleek het idd levensgevaarlijk door de constructie. Door de stalen kabels aan betonnen palen, andere kabels aan metalen ankerpunten in de grond, was er geen afdoende verbinding met de aarde en was dit het resultaat. Het onderzoek heeft slechts een paar dagen geduurd, de resultaten waren unaniem.

Zelf werken we met machines voor het scheren van hagen en maaien van bermen. Op deze machines staan ook stickers ivm hoogspanningslijnen. Hoewel we niet hoger dan 5m kunnen uitstrekken zou er dus toch een risico zijn op elektrocutie. Dus kleine schokjes van een paar mA lijken me niet uitgesloten.

Op zaterdag 30 augustus 2025 16:34:57 schreef New Beetle:
[...]En hoe stel je die lekstroom dan vast, hoe groot die is en waar die loopt?

Dat gaat bijna niet maar door ervaring weet je dat er iets mis is.
Alle stroom in de stal eraf en kijken of de rust onder de dames terug keert.

Die koeien zijn gewoon van slag omdat ze na de verhuizing niks meer terug kunnen vinden :+

Op zaterdag 30 augustus 2025 21:03:42 schreef KGE:
Die koeien zijn gewoon van slag omdat ze na de verhuizing niks meer terug kunnen vinden :+

ongemest gras, of dat riviertje bij de oude wei loopt niet langs de nieuwe weide. of een china melkmachine gekocht met 2000ltr tank die eigenlijk maar 1800ltr is :P kan me iig van alles bedenken waarom dezelfde koeien minder melk geven na een verhuizing.

als toevoeging :

https://ilvo.vlaanderen.be/nl/dossiers/zwerfstromen-in-de-melkveestal

als je zo wat rond surft vind je daar toch het één en ander over terug.

Puntje 6:

6. Besef dat je bij een grootverbruikaansluiting te maken krijgt met een externe aarding, waarmee je andere wisselstromen op je bedrijf kunt binnenhalen. Datzelfde geldt ook als je stal dicht bij een transformatorstation staat.

In NL is het gebruikelijk om bij aansluitingen van groter dan 3x100 een TN stelsel aan te leggen. Het nadeel is wél dat je narigheid "van buiten" binnen kunt halen. Beter dan "op de Belgische manier" te werken, en een grote selectieve aardlekschakelaar met de hele installatie daarachter.

geen idee of het wetenschappelijk onderbouwd is maar de bron staat er alleszins bij:

https://www.koesensor.be/faqzwerfstromen/

Op zondag 31 augustus 2025 09:05:50 schreef Robbe de Smet:
als toevoeging :

https://ilvo.vlaanderen.be/nl/dossiers/zwerfstromen-in-de-melkveestal

Zelden dat je zo’n gedetailleerde technische uiteenzetting op een overheidswebsite kan vinden.

Dat is echter nog geen verklaring voor de situatie in de openingspost. Die zogenaamde zwerfstroom in een stal is gewoon wat met in een huiselijke omgeving een lek noemt, en niet fundamenteel anders als een douchekraan in de badkamer die “onder spanning staat”

- Voor een koe in een wei moet er m.i. een spanningsverschil tussen haar poten staan. Of werkt zo’n koe anders dan een mens?

- Stel dat die koe idd een spanningsverschil van 1V kan waarnemen tussen haar poten (wat al makkelijk een factor 40 lager is als een mens) dan zou er volgens verschillende wetten (Kirchhoff, Ohm,..) tussen het ene en het andere einde van een 500m brede wei 250V moeten staan?

Dat is niet geloofwaardig. En zelfs als dat zo zou zijn, hoe komt die daar terecht?

Ik denk dat het eerder te maken heeft met het voer dat de koeien krijgen, een koe is daar heel gevoelig voor.

De boer is verhuisd, dus het is niet onmogelijk dat in dat gebied een andere grassoort is, ook ander water kan invloed hebben. En misschien heeft hij een andere diervoeder leverancier, kan veel oorzaken hebben.

Kortom, het blijft koffiedik kijken.

Op zondag 31 augustus 2025 09:42:41 schreef New Beetle:

- Stel dat die koe idd een spanningsverschil van 1V kan waarnemen tussen haar poten (wat al makkelijk een factor 40 lager is als een mens) dan zou er volgens verschillende wetten (Kirchhoff, Ohm,..) tussen het ene en het andere einde van een 500m brede wei 250V moeten staan?

Dat is niet geloofwaardig. En zelfs als dat zo zou zijn, hoe komt die daar terecht?

Neemt het potentiaal niet af naarmate de afstand van de bron in een bodem? Kan je vergelijken met blikseminslag in een boom, de koeien die dichtbij de bron staan hebben meer kans om het niet te overleven. De koeien die verder staan merken niets doordat het potentiaal verschil kleiner wordt tussen de poten naarmate de afstand van de bron. Ik vind je stelling wat te zwart/wit en te veel als zou de bron over het volledige veld staan...

Op zondag 31 augustus 2025 09:19:19 schreef mvdk:
Puntje 6:
[...]
In NL is het gebruikelijk om bij aansluitingen van groter dan 3x100 een TN stelsel aan te leggen. Het nadeel is wél dat je narigheid "van buiten" binnen kunt halen. Beter dan "op de Belgische manier" te werken, en een grote selectieve aardlekschakelaar met de hele installatie daarachter.

hier in de regio is het boven de 3x80A standaard dat je aarding krijgt uit de voeding een TN-C of TN-S. heb al vaker grootverbruik aansluitingen terug gebracht naar minder als 3x80A en dan bleek de aarding ook amper nog iets, die kwam uit de voeding.

Op zaterdag 30 augustus 2025 04:41:47 schreef Spog2:

Volgens elektrotechnisch expert Johan van Bommel is er een onmiskenbare oorzaak voor de problemen van de boer z'n koeien: zwerfstroom.
Zwerfstroom ontstaat bijvoorbeeld als windmolens en batterijen te maken krijgen met overproductie en de opgewekte elektriciteit niet efficiënt kunnen afvoeren naar het net.

Is dit nou echt al die pagina's discussie waard? Een molen kan eenvoudig worden stilgezet, en dat gebeurt dan ook geregeld om diverse redenen, onder andere als het net overbelast dreigt te worden.
Een windmolen begraaft echt geen energie.

En die van Bommel legt spannende verbanden:

'Wanneer je over het jaar heen de windsnelheid vergelijkt met de melkproductie, valt het op dat bij veel wind de productie lager ligt dan bij weinig wind. Je kunt de grafieken over elkaar heen leggen', stelt Johan van Bommel, eigenaar van een elektrotechnisch bedrijf in het Brabantse Someren.

Nemen we nou zomaar aan dat het één de oorzaak is van het ander? Kom op zeg.

In de herfst waait het gemiddeld harder. En is de daglichtlengte minder. Dat beïnvloed de productie al eeuwen.

En dachten jullie dat koeien echt zo stom zijn om een wei in te gaan met (als ze zouden bestaan) zwerfstromen?
Die krijg je met geen stok de wei meer in.

Die krijg je met geen stok de wei meer in.

Das waar. Maar in de winter word het kiezen: of in de wei kou staan te lijen, of in de stal, tintelende voeten en snuit.

Op die foto in het artikel staat die Bommel in een stal, niet ergens in een wei met z'n meetapparatuur.

De slagschaduw en laagfrequent trillingen van die molens zullen veel meer doen dan gedacht.
Door de enorme lengte van de masten is dat een enorme "luidspreker" voor hele lage frequentie.
En de magnetische velden van vooral de kabels zullen ook een hoop doen.
Over de overlast van die molens is meer dan genoeg te vinden.
Zwerfstromen geloof ik ook totaal niet in.

https://www.zuid-holland.nl/politiek-bestuur/gedeputeerde-staten/beslu…
(Zie ook bij "Documenten" bijlagen op die website!)

Conclusie onderzoek naar zwerfstroom Ooltgensplaat
Datum besluit: 18 februari 2025

Met dit besluit worden Provinciale Staten geïnformeerd. Ook sturen Gedeputeerde Staten brieven naar de ministers en de staatssecretaris over de conclusie van het onderzoek naar zwerfstroom op Ooltgensplaat.

Begin 2024 nam melkveehouder A contact op met de gemeente Goeree-Overflakkee en de Provincie Zuid-Holland. Hij had al langere tijd problemen op zijn bedrijf. Zijn vee dronk niet goed, wou graag liggen en had last van de hoeven. Ook stierven er veel jonge dieren. Daarnaast kregen de bewoners van de boerderij zelf ook gezondheidsklachten.

Melkveehouder A denkt dat zwerfstroom de oorzaak is. Dit zou kunnen komen door energieopwekkers en energiegebruikers in de buurt. Later meldde een geitenhouderij in de omgeving soortgelijke problemen.

De klachten van beide bedrijven lijken op bekende problemen door zwerfstroom. Daarom hebben wij dit probleem samen met de gemeente Goeree-Overflakkee besproken met KGG, Stedin, Deltawind en het Waterschap Hollandse Delta.

De afgelopen jaren hebben de ondernemers zelf geprobeerd een oplossing te vinden. Zij vroegen verschillende bedrijven om onderzoek te doen. Er is een nieuw onderzoek gestart, maar daaruit blijkt dat er geen zwerfstroom is. Toch hebben de dieren nog steeds klachten die bij zwerfstroom passen.

Op de Ooltgensplaat is onderzoek gedaan door de universiteiten van Gent en Twente. Beiden hebben niks kunnen aantonen, behalve de nodige gammele apparatuur van de bedrijven zelf.
De universiteiten geven wel aan dat het doen van metingen erg moeilijk is. De plattelandselektriekert weet te vertellen dat het reuze simpel is. Waarom heb ik dan gelijk al minder vertrouwen in deze zelfbenoemde expert Johan van Bommel?