verlichting pas stroomloos na uitschakelen van 2 groepen. 2 groepen

Bij mijn broer op bezoek. Deze heeft een probleem met verlichting. Om een lamp uit te zetten moeten twee groepen worden uitgeschakeld.
Werking is perfect als 2 groepen ingeschakeld zijn.
Als 1 van de 2 groepen uitgeschakeld is. Is de lamp of helemaal uit of hij licht zacht op. Het is een dimbare ledlamp. Het is wel een zootje. De twee groepen zitten op waarschijnlijk op verschillende fasen. In de twee schakelaars , waarvan 1 de betreffende lamp bedient en een andere de die dicht bij elkaar zitten zit aan de andere kant een wcd Deze meet bij de combinatie waarbij de lamp gloeit 190 V. In alle andere situaties 225 V.
Kleur combinaties zijn een puinhoop Wcd heeft een bruine en een zwarte draad.
Ik dacht eerst dat de blauwe draad van de groepen verwisseld waren, maar dat verklaard de lagere spanning niet. Alleen verbruikers in serie zouden dit kunnen verklaren. Voltage tussen twee fasedraden gemeten van de schakelaars is 400V Dus verschillende fasen
Wie kan mij helpen dit te verklaren?

Deze meet bij de combinatie waarbij de lamp gloeit 190 V. In alle andere situaties 225 V.

190V ergens meten is niet goed. Maar meten met een digitale multimeter aan 230V is niet zo eenvoudig als het lijkt en daar komt wel iets meer bij kijken. Een digitale multimeter is eigenlijk te gevoelig en meet soms ook spanningen die er niet zijn. Dit worden ook wel zwevende spanningen genoemd.

Als het zo een puinhoop is kan je toch het beste er iemand bij halen die er wat meer vanaf weet.

Wie kan mij helpen dit te verklaren?

NU nog te weinig gegevens om er echt iets over te kunnen zeggen. Aan wilde theorieën heb je ook niet veel.
Er moet door iemand even goed alles gemeten worden, die ook snap wat die meet. En eventueel gelijk actie kan ondernemen.

ledlampen zelf staan er ook wel om bekend dat ze soms nagloeien en dat licht vaak ook meer aan de lamp zelf en meestal niet aan de bedrading in je huis. Dat nagloeien zelf is dus een bekend probleem. Maar normaal als je de groep uitzet zou de led uit moeten zijn en dat je 190V meet moet ook naar gekeken worden.

Op zondag 19 oktober 2025 19:23:16 schreef witgelefiets:
Werking is perfect als 2 groepen ingeschakeld zijn.
Als 1 van de 2 groepen uitgeschakeld is. Is de lamp of helemaal uit of hij licht zacht op.

Ik lees dit als volgt:
Als groep 1 en 2 ingeschakeld zijn werkt de lamp normaal
Als groep 1 uitgeschakeld is en groep 2 ingeschakeld is dan is de lamp uit en als de lampschakelaar ingeschakeld wordt, dan licht de lamp zacht op.
Als groep 2 uitgeschakeld is en groep ingeschakeld is dan is de lamp uit en als de lampschakelaar ingeschakeld wordt, dan licht de lamp zacht op.
Zolang groep 1 en groep 2 beiden uitgeschakeld zijn, dan blijft de lamp altijd gedoofd.
Bovengenoemde situatie kan ik alleen verklaren als de lamp de fase van groep 1 en de nul van groep 2 heeft.

Ik vermoed dat de verlichting waar het hier om gaat LED-verlichting is?

Die brandt al bij miniscule (fantoom)stroompjes. (heb het ooit eens gemeten, moet hier zelfs op het forum ergens staan, maar ik meen dat enkele tientallen nano-ampères (!) al voldoende stroom was om ze in het donker zichtbaar te doen oplichten.

De fantoomstromen zouden ook kunnen optreden door capacitatieve koppeling wanneer bedrading van meerdere groepen in één buis zit. Maar dat is sowieso ook verboden: per buis/lasdoos mag er bedrading van slechts één groep in zitten.

Het correct meten van lichtnetspanningen is niet triviaal. Met een DMM wordt het lastig, of het moet er eentje met een Lo-Z functie zijn. Een duspol is beter.

Aangezien je nergens hoger dan 230V meet, zal het 1 fase zijn. Wat misschien kan, maar wat je alleen kan testen door gloeilampen te gebruiken, is dat er (nul)draden van 2 groepen verwisseld of samengevoegd zijn.

dit een tijd terug ook gehad in een oud pand wat goedkoop was gerenoveerd in de jaren. badkamerlicht 2 lichtpunten op een serieschakelaar. 1 lamp ging niet meer aan als groep 2 uitstond en 1 lamp nog wel. wrs is de nul van een andere groep gepakt in de frut op zolder en het werkt wel omdat die groepen beiden op 1 aardlek zitten.

vermoedelijk hier ook zoiets aan de gang, groepen gekruisd.

@ hieronder, wrs niet anders was dat er allang een keer uitgekomen..

2 verschillend Nullen in 1 groep!
De twee genoemde groepen hebben geen afzonderlijke aardlekschakelaar?

Ik meldde al dat het een rommeltje was. in een doos achter een dubbele wisselschakelaar zitten dus twee groepen. Spanning over de fase draden 400 V. Goed om te weten dat een multimeter niet geheel betrouwbaar is. Morgen spannings loos eens wat draden gaan doormeten. Zelf eerst ook gedacht dat blauwe draden waren verwisseld.
Ook WCD dat in sommige situaties een lagere spanning laat zien is vreemd. Daar is ook geen blauwe draad maar een zwarte. Kan daar nog een verklaring worden gevonden dat de vorige eigenaar zelf een nul " bedacht" heeft. In de doos boven de soms gloeiende led lamp morgen ook eens kijken of daar een zwarte draad aan de nul gehangen is .

Op zondag 19 oktober 2025 21:00:54 schreef witgelefiets:
Ik meldde al dat het een rommeltje was. in een doos achter een dubbele wisselschakelaar zitten dus twee groepen. Spanning over de fase draden 400 V. Goed om te weten dat een multimeter niet geheel betrouwbaar is. Morgen spannings loos eens wat draden gaan doormeten. Zelf eerst ook gedacht dat blauwe draden waren verwisseld.
Ook WCD dat in sommige situaties een lagere spanning laat zien is vreemd. Daar is ook geen blauwe draad maar een zwarte. Kan daar nog een verklaring worden gevonden dat de vorige eigenaar zelf een nul " bedacht" heeft. In de doos boven de soms gloeiende led lamp morgen ook eens kijken of daar een zwarte draad aan de nul gehangen is .

meet eens met een duspol of andere meter die ook een last is! anders meet je hele rare zwevende waarden.. desnoods 2 10W gloeilampen in serie gezet parallel over de meetpennen zetten ( omdat je ook 400V meet )

Op zondag 19 oktober 2025 20:50:42 schreef Toeternietoe:
2 verschillend Nullen in 1 groep!
De twee genoemde groepen hebben geen afzonderlijke aardlekschakelaar?

Klinkt inderdaad als een wat oudere installatie waarbij meerdere groepen op een gezamenlijke ALS zitten.

Maar als er 400V over staat dus toch ook meerdere fasen. Mogelijk geen aardlekschakelaar dan.

Het lijkt er op dat de 2 lampen of lampgroepen soms in serie worden geschakelt op 400 Volt,waarbij er een beetje vermogen verschil is zodat er een 190Volt en over de andere 210Volt staat .
De oorzaak een lamp schakelt in de fase en de andere de nul van beide lampen, maar dan 1 lamp wel normaal werken als de andere uit is.

Ik heb niet alle antwoorden gelezen, maar mijn reactie op de openingspost is: "dat hoort zo".

Zet beide groepen en de lamp aan, schakel 1 van de twee groepen uit en hij gaat uit (zwak branden). Schakel je alleen de andere groep uit blijft ie gewoon branden.

De draden van de "andere groep" zitten dicht genoeg bij de bedrading van de led lampen dat die een HEEEEEEEL klein stroompje kunnen oppikken. Die kan je met heel nauwkeurige meetinstrumenten zoals een multimeter en "je ogen" meten.

Omdat de maximale stroom zo ontzettend weinig is, is het niet gevaarlijk om aan te raken. Maar voor je gemoedsrust zou ik toch adviseren om de tweede groep ook uit te zetten als je aan de bedrading van de eerste gaat werken. (ook omdat het niet uitgesloten is dat de tweede groep mogelijk door de zelfde buis loopt als de eerste, hetgeen tegenwoordig niet meer mag in nieuwe installaties).

Als het zit zoals ik eerder heb beschreven blijft er altijd spanning op de lampen staan,

Op zondag 19 oktober 2025 21:00:54 schreef witgelefiets:
...in een doos achter een dubbele wisselschakelaar zitten dus twee groepen.

Twee groepen in een doos mag niet. De beste oplossing is om de loop van die twee groepen in kaart te brengen en dan de boel op de goede manier uit de knoop te trekken.
Je kan beginnen in de groepenkast. Gaan die twee groepen wel elk in een eigen buis weg? En waar komen ze bij elkaar?

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op (14%)]

Op maandag 20 oktober 2025 09:31:06 schreef rew:
Ik heb niet alle antwoorden gelezen, maar mijn reactie op de openingspost is: "dat hoort zo".

Nee, dat hoort zo niet. Wel als je enkel één pool onderbreekt, de schakelaar in de fase bv. of in installaties met een 1P automaat, maar zover mij bekend zijn in NL automaten altijd 1P+N en wordt dus altijd 2P onderbroken.

Als je die kring 2P onderbreekt staat die LED tussen een capacitieve spanningsdeler die aan beide polen van de LED quasi identiek is en staat er dus ook geen spanning over de LED.

Meten en theoretische verklaringen zoeken in een installatie wat een zooitje is door iemand met niet heel veel verstand van elektra. Ik vermoed dat je sneller resultaat bereikt door de groepenkast open te trekken en als het nodig is de lasdozen open te trekken en zoeken waar het fout gaat.

Gr.

Erik

Dat bedoel ik dus. Leg de boel open en kijk hoe de buizen en draden lopen.

Op maandag 20 oktober 2025 11:43:33 schreef New Beetle:
[...]Nee, dat hoort zo niet.

De situatie is niet zoals je tekent.

De situatie is bijvoorbeeld zoals hier:

Het kan vast ook anders(*). D'r zijn nog allemaal andere capaciteiten, maar kennelijk overheersen deze.

Als verschillende groepen in 1 buis zitten dan roept iedereen: "dat hoort niet". Ik ook. Maar als er geen goede reden is dan zou ik het laten zitten. Als het vroeger gemogen heeft, dan mag je het "tenzij er significant werk aan de installatie plaatsvind" laten zitten.

Led lampen zijn verdomd efficient. Die kunnen zomaar bij microamperes waarneembaar licht geven. Mensen vinden dat "raar" dat als de automaat uit is, er toch licht uit kan komen. Dat zijn gewoon een paar microampere aan stroom. Je kan een condensatortje van een paar nF over de lamp zetten dat ie uitgaat zoals het hoort. 33nF geeft ongeveer 10 microampere. https://www.electro-andijk.nl/categorien/electronica/condensatoren/ont…

(*) Toen ik dat schreef kon ik vervolgens even geen andere bedenken, maar nu ik net op "posten" gedrukt heb ineens wel. Als de rechter capaciteit meer richting de automaten staat, voor de schakelaar dan kan je de lamp nog bedienen met de schakelaar.

En mogelijk kan ie dan alsnog niet helemaal uit: de L en de schakeldraad liggen vaak een stuk langs mekaar in de buis naar de schakelaar. Dus ook als de capaciteit op het groepenkast-schakelaar ingrijpt, kan met een parasitaire condensator over de schakelaar alsnog de lamp blijven branden ook als de groep en schakelaar uit is. (maar dan zie je hem ook als de lamp gewoon uit hoort te zijn).

Kortom, met wat extra experimenteren kan je nog wat hints krijgen over waar de belangrijkste capaciteiten zitten, als je het echt wil uitvinden.

[Bericht gewijzigd door rew op (26%)]

33nF geeft ongeveer 10 microampere

... per volt. Als de lamp 'aan' staat wordt het ca. 2,4 mA.
In de 'uit'-stand hangt de stroom hoofdzakelijk af van de bedradingscapaciteiten; niet zozeer van die 33 nF, omdat die veel groter is.

Op dinsdag 21 oktober 2025 12:56:21 schreef rew:
De situatie is bijvoorbeeld zoals hier

Nee, die capaciteit bestaat tussen
L1-N2
L1-L2
N1-N2
N1-L2

Vier maal dus. Die geleiders hoeven overigens ook niet in dezelfde buis te zitten, ook bij twee buizen direct naast elkaar zie je vaak dit fenomeen. Capaciteit tussen wisseldraden in wissel- en kruisschakelingen zijn ook vaak de boosdoener, zelfs zonder dat er een derde spanningsvoerende geleider aanwezig is.

Op zondag 19 oktober 2025 21:00:54 schreef witgelefiets:
Goed om te weten dat een multimeter niet geheel betrouwbaar is.

De multimeter is wel betrouwbaar die meet gewoon de spanning die er op de draden staat. Een moderne multimeter is gemaakt oom zelf zo min mogelijk invloed op de te meten spanning te hebben en zijn dus behoorlijk gevoelig. Als er draden langs elkaar lopen hebben die een capacitieve koppeling.
Door die koppeling kan je dus een spanning meten op een draad. Die spanning is er wel maar die spanning zakt in zodra je die gaat belasten. Noemen ze ook wel een zwevende of fantoomspanning.
Daarom meet in met een duspol. Als ik op beide kanten van de duspol een knop in druk dan word er een spoel ingeschakeld die vaak ca 30ma op 230V trekt. Die 30mA is ruim hoog genoeg om zo een zwevende spanning te belasten en dan meet je wat er echt op die draad staat aan spanning.
30mA is niet toevallig en is de stroom voor een ALS en die kan je er ook mooi mee testen.

Op dinsdag 21 oktober 2025 12:56:21 schreef rew:
Als verschillende groepen in 1 buis zitten dan roept iedereen: "dat hoort niet". Ik ook. Maar als er geen goede reden is dan zou ik het laten zitten. Als het vroeger gemogen heeft, dan mag je het "tenzij er significant werk aan de installatie plaatsvind" laten zitten.

Dat heeft vroeger niet gemogen, het heeft nooit gemogen.

Op dinsdag 21 oktober 2025 22:50:28 schreef KlaasZ:
[...]Dat heeft vroeger niet gemogen, het heeft nooit gemogen.

2 groepen in 1 buis niet, maar 2 groepen in 1 doos is wel veranderd meen ik.

Het enige waar 2 groepen in een buis mogen zitten, is een kookgroep, mits in 3/4 pijp en mits er maar 1 groepenschakelaar gebruikt is, waarbij allebei de groepen gelijktijdig kunnen worden geschakeld.