Help ivm 60watt gitaarversterker

Als je nu eens laat weten hoe je zelf denkt dat het werkt?
Het schema op zich is simpel genoeg, zelfs ietwat *te* simpel (ouderwets zelfs), maar dat maakt voor dit voorbeeld niet uit.

Ik zal je op weg helpen: het bovenste schema is de enkelvoudig gevoede eindversterker met condensatorkoppeling, die het lijnsignaal uit de voorversterker tot op luidsprekerniveau brengt.
T1, D2 en C8 vormen samen de voeding.

Nu mag jij verder.

sorry voor de late reactie, maar ik heb weinig tijd gehad de laatste dagen.

"eindtrap:

- R1: stroombegrenzer voor het signalisatieledje
- R2 & R5: spanningsdeler voor Q1
- C1: ontkoppelcondensator
- Q1: transistor voor kleine versterking
- R7: emitterweerstand van Q1 (=> voor temperatuursgevoeligheid)
- C3: sluit R7 kort op signaalgebied
- C4: ontkoppelcondensator
- R3 & R4: temperatuursgevoelige spanningsdeler voor Q2?
- Q2: transistor die zal versterker naargelang de temperatuur?
(volgens de uitleg die bij het schema staat, zou Q2 een "sensing transistor" zijn
dus ik denk dat dit de werking zou zijn)
- Q3 & Q4: push-pull versterker (weet nog wel niet hoe deze werkt)
- C7: ontkoppelcondensator

(alles voor de fuse is duidelijk)"

dit is volges mij de werking van de benoemde componenten.

het deel waar trimmer R9 instaat, en aan de basis van Q1 hangt, is onduidelijk
voor mij en de push-pull versterking begrijp ik ook niet echt.
en of Q2 juist is betwijfel ik ook sterk.

kan iemand mij zeggen wat er de eindtrap juist is en mss enkele hints geven
over de werking van R9, C2.

(ik verwacht niet dat iemand mij helemaal uitlegd hoe alles werkt, maar voor de rest zit ik wel vast
met mijn eindtrap)

Even algemeen, niet persoonlijk bedoeld Ben.

De eindwerken moeten blijkbaar af, en het valt op dat nogal wat eenvoudige schema's hier de revu passeren om nagebouwd te worden.
De bespreking ervan beperkt zich tot het benoemen van de functie van elk afzonderlijk onderdeel. De werking van de (deel)schakeling wordt niet of nauwelijks besproken, laat staan berekend. Ik heb de indruk dat zelfs de eenvoudigste schakelingen voor problemen zorgen, zie de diverse LED onderwerpen.

Ligt dat aan de opleiding zelf, of is er door de toenemende specialisatie geen tijd meer voor? Of is het de student zelf?

Terug ontopic.
Het is wel positief dat je toegeeft uzelf een beetje overschat te hebben. De werking van de onderdelen die je opsomt toont dit aan.

Wat ik mis bvb. is het woordje 'ruststroom'. Het staat nochtans in de notes bij het schema, de laatste 4 puntjes.

Ook belangrijk is R9, staat in de notes.

Om te weten wat een onderdeel precies doet kun je het als experiment weglaten of kortsluiten. Wat gebeurt er als je C2 losmaakt?
Wat zou er gebeuren als je C7 kortsluit?

Tot slot, één waarmee je kunt scoren volgens mij, is C4.
Dat is absoluut geen ontkoppelcondensator.
Doe een meting met en zonder C4. Wat gebeurt er met het vermogen?
zie ook: http://193.190.56.244/~jgenoe/Cursus/Bootstrap.pdf

Succes met je eindwerk!

Op 22 mei 2006 08:50:55 schreef OpenYourEyes:
- C1: ontkoppelcondensator

Wat "ont" koppelt die dan?

- R7: emitterweerstand van Q1 (=> voor temperatuursgevoeligheid)
- C3: sluit R7 kort op signaalgebied

Wat heeft dat voor gevolgen?

- C4: ontkoppelcondensator

Oei. Zie Pertinax' commentaar.
Daarbij, de spanning op het knooppunt van R6 en R8 kan *hoger* worden dan de voedingsspanning. Probeer eens te bedenken hoe dat kan?

- R3 & R4: temperatuursgevoelige spanningsdeler voor Q2?

R3 is geen temperatuurgevoelig element, het is hetzelfde ding als R9, die je wel juist hebt herkend.

- Q2: transistor die zal versterker naargelang de temperatuur?
(volgens de uitleg die bij het schema staat, zou Q2 een "sensing transistor" zijn
dus ik denk dat dit de werking zou zijn)

Die heeft inderdaad wat met de temperatuur te maken.
Hij zorgt voor een stabiele instelling van de ruststroom of bias current.
De deler R3/R4 stelt de spanning tussen C en E van Q2 zo in dat de eindtransistors net open worden gestuurd.
De B-E spanning neemt af met 2 mV/K.
Wat gebeurt er dus als de zaak warmer wordt door uitsturing?

- Q3 & Q4: push-pull versterker (weet nog wel niet hoe deze werkt)

Dat zijn beide emittervolgers, ze versterken de basisstroom die ze krijgen.
Q3 voor de "positieve" helft, Q4 voor de "negatieve".
Polariteiten relatief t.o.v. de uitgang.

- C7: ontkoppelcondensator

Alweer: wat "ont" koppelt die?

Het deel waar R9 instaat, en aan de basis van Q1 hangt, is onduidelijk

R9 en R10 enerzijds, en R5 anderszijds, zijn weer een instelbare spanningsdeler.
De basisspanning van Q1 wordt hiermee gevarieerd, waardoor de collectorspanning ook varieert.
Wat gebeurt er dan met de uitgang? Wat staat erover in de beschrijving? En waarom is dat nodig?

Zo, u kunt weer even verder

oke

ik ga er vanuit dat jullie al langer dan 1,5maand begrijpen en weten hoe je al een transistor instelt.
(stom voorbeeld, maar je snapt wel wat ik bedoel..)

ja, ik heb mijn eindwerk te moeilijk gekozen.
en ja, ik ben te laat begonnen met mijn theoretisch gedeelte.

we hebben pas 2,5maand gelede ons opdracht mogen kieze.
ik heb onmiddelijk, na ik wist wat ik zou doen, mijn componenten besteld (niet alles was in stock), ben aan de layout van myn pcb begonnen, printje gemaakt, gesoldeerd, heb 2 weken liggen knoeien met het afregelen en nu ben ik aan het theoretisch uitleggen van mijn schema bezig. redelijk laat, ik weet het. en nu zie ik in dat het uitleggen niet erg meezit, aangezien mijn kennis over versterkers (of elektronica in het algemeen, mag je ook wel stellen) helemaal niet al te denderend is.

"wat zou er gebeuren als je dat weglaat of kortsluit?"
sorry, het schema is iets te moeilijk voor mij (ik begrijp bijna de helft van mijn schema niet, laat staan dat ik eens even ga zien wat er gebeurd als ik iets verander aan mijn schema) en ik heb thuis geen oscilloscoop en functiegenerator staan om eens even te kijken wat er nu eigelijk zou gebeuren.

nuja, ik heb net aan een vriend gevraagd of ik zijn multisim eens mag lenen. dus ik zal heel mijn schema wel simuleren en dan zal ik wel zelf proberen uit te vissen wat er nu juist gebeurd als ik een bepaalde component weglaat of gewoon al welk signaal ik waar verkrijg.

toch bedankt al voor de verbeteringen!

Op 22 mei 2006 20:36:49 schreef OpenYourEyes:
...heb 2 weken liggen knoeien met het afregelen...

2 weken nodig om 2 potmeters af te regelen?
Jij bent beslist de Uber-beginner

"wat zou er gebeuren als je dat weglaat of kortsluit?"
sorry, het schema is iets te moeilijk voor mij (ik begrijp bijna de helft van mijn schema niet, laat staan dat ik eens even ga zien wat er gebeurd als ik iets verander aan mijn schema) en ik heb thuis geen oscilloscoop en functiegenerator staan om eens even te kijken wat er nu eigelijk zou gebeuren.

nuja, ik heb net aan een vriend gevraagd of ik zijn multisim eens mag lenen. dus ik zal heel mijn schema wel simuleren en dan zal ik wel zelf proberen uit te vissen wat er nu juist gebeurd als ik een bepaalde component weglaat of gewoon al welk signaal ik waar verkrijg.

Probeer die versterker mee naar school te nemen en vraag of je na schooltijd de lab instrumenten mag gebruiken.
Wat stoeien met een echte scoop en toonfiets is oneindig veel leerzamer dan welke simulator dan ook.

toch bedankt al voor de verbeteringen!

Graag gedaan, en tussen de regels door zit er toch al heel wat informatie vertopt in de posts van pertinax en mij.
Met name dat bootstrap gebeuren is interessant en leerzaam!

2 weken nodig om 2 potmeters af te regelen?

ja, inderdaad.
en nu werkt het nog niet helemaal hoe het zou moeten.

Jij bent beslist de Uber-beginner

ja, dat mag je wel stellen.
mijn kennis is niets tegenover die van jullie.
wil je weten dat mijn punten van elektronica eigelijk helemaal nog niet zo slecht zijn..
(ik zit in 1ste jaar ict-elektronica)

Probeer die versterker mee naar school te nemen en vraag of je na schooltijd de lab instrumenten mag gebruiken.
Wat stoeien met een echte scoop en toonfiets is oneindig veel leerzamer dan welke simulator dan ook.

heb ik al 2 weken gedaan hoor. 2-3 dagen per week, minstens 3uur per dag)

maar zo simpel is het bij ons niet om even te blijven voor wat labo te doen.
ik was vrijdag speciaal om 8.00 naar school gegaan (ik heb geen les vrijdags) om een hele dag aan mijn eindwerk wat te werken, maar ik moest "al" om 13.00 door, ook al was er tot 16.30 een leraar van onze opleiding aanwezig (wel in ander lokaal, maarja maakt dat wat uit?)

ik kom gewoon tot het besluit dat ik de theorie nog niet heb (of niet tegoei beheers) om zelfstandig uit te zoeken wat de fout is of wat er nu waar juist gebeurd.

Op 22 mei 2006 21:05:32 schreef OpenYourEyes:
ik kom gewoon tot het besluit dat ik de theorie nog niet heb (of niet tegoei beheers) om zelfstandig uit te zoeken wat de fout is of wat er nu waar juist gebeurd.

Ik kom tot het besluit dat de begeleiding daar bij jullie op school nogal te wensen overlaat......

Ik zou toch denken dat als een student uit zichzelf vraagt om een dag opgesloten te worden om met meetapparaten zijn schakeling uit te pluizen, hij wel degelijk serieus bezig is met zijn opleiding en daarbij wel wat steun zou kunnen gebruiken........

<zucht> ik had leraar moeten worden (of juist niet)

Maar goed, je hebt hierboven een linkje gekregen over het bootstrap gebeuren, dat is eigenlijk het enig "moeilijke" en "gekke" aan de schakeling.
De rest is tamelijk recht toe-recht aan.

Misschien heb je nog iets aan deze link:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm
Dat gaat werkelijk vanaf de basis, nog altijd een zeer degelijk en goed stukje uitleg naar mijn mening.

Dat simuleren zou ik laten, Multisim maakt meer kapot dan drank goed kan maken.

@KT88: Leraar worden: Doe maar niet, vechten tegen de bierkaai.

Ik kom tot het besluit dat de begeleiding daar bij jullie op school nogal te wensen overlaat......

wel, dat zit er volgens mij ook voor een heel groot stuk tussen.
(maar ik durfde het niet goed te zeggen, omdat andere die dit topic lezen, misschien dachten dat ik de schuld daar op wou steken)
ik heb nog geen enkele theorie of praktijk les gemist, ik zit (als enigste in mijn klas) op de eerste rij, ik probeer zo veel mogelijk (geef toe, niemand kan er altijd 100% met zijn gedachten bij zijn) geconcentreerd op te letten en schrijf interessante info in potlood bij in mijn cursus.
(dit is dus serieus)
ik moet dat ook doen, want anders kom ik er gewoon niet.
ik doe er lang over voor ik iets tegoei begrijp en dat zal zeker wel parte spelen voor het deftig realiseren van mijn eindwerk.

soit, dit is wel allemaal redelijk offtopic

ik zet mezelf zodadelijk aan die boottrap en ik weet dan nogwel iets te zeggen of ik er dan al iets meer van begrijp

bedankt allesinds!

Op 22 mei 2006 21:32:59 schreef OpenYourEyes:
ik zet mezelf zodadelijk aan die boottrap ...

Bootstrap, oftewel veter.
De schakeling heeft deze pittoreske naam omdat ze zichzelf ahw. "ophangt aan de veters" bovenop de uitgangsspanning.
De elco wordt opgeladen en die spanning wordt opgeteld bij de uitgangsspanning, ergo: je komt boven de voedingsspanning uit.

Lees Self eerst, en vraag het hier als je het niet begrijpt.

Dat simuleren zou ik laten, Multisim maakt meer kapot dan drank goed kan maken.

ik heb deze morge mijn laatste labo elektronica les (had al vroeger gedaan met al onze proeven, dus ik en mijn collega mochten aan ons eindwerk werken) gedaan.
en lessen "projectmatig werk" hebben we ook niet meer, want donderdag is een brugdag bij ons en normaal hebbek wij dat om de 2 weken donderdag en nu valt die laatste 4uur dus ook nog weg.

ik kan nogwel vragen of ik woensdag misschien zou kunnen blijven, na de les elektronica, maar ik weet niet of dat gaat gaan/mogen.

Op 22 mei 2006 21:05:32 schreef OpenYourEyes:
en nu werkt het nog niet helemaal hoe het zou moeten.

Post eens waarom je dit denkt, eventueel met metingen.

Het is geen slecht idee om met Multisim de schakeling op te bouwen, en dit dan te vergelijken met het gebouwde. En dit opnemen in het eindwerk natuurlijk.

In feite is de (DC)berekening van deze versterker niet zo moeilijk. Een beetje wet van Ohm en rekening houden met VBE van de transistoren (darlingtons).
Het cruciale punt is het knooppunt R11/R12. Daar MOET je de helft van de voedingsspanning hebben. Vandaaruit kun je de spanning op de basis van Q1 berekenen. De spanning over R7 weet je dan ook, en dus de stroom erdoor. Hieruit kun je dan de spanning op de basis van Q3 en Q4 uithalen.

Wijken de gemeten waarden teveel af van het berekende, dan weet je ongeveer waar je moet zoeken.

btw:

Wat zou er gebeuren als je C7 kortsluit?

dan zal de gelijkspanning (of een deel ervan) over de speaker komen te staan, wat niet echt de bedoeling is?
(dus de DC-voeding te scheiden van de speaker)
of wordt dit dan nog altijd als ontkoppelcondensator beschoud? of zit ik verkeerd te denken?

(was er even over aan het nadenken en dacht dat dit het misschien kon zijn)

Heel juist, alleen noemt men dit dan een koppelcondensator.
Hetzelfde als die C1 aan de ingang dus.

Koppelcondensatoren dienen om AC signalen tussen diverse trappen te koppelen, waarbij DC scheiding benodigd is.
Ontkoppelcondensatoren dienen om AC van DC lijnen te ontkoppelen, kort te sluiten naar ground.
Een bufferelco zoals C8 is dus eigenlijk ook een ontkoppel condensator.

oke, ik leer bij zo te zien!

over Q2..

De deler R3/R4 stelt de spanning tussen C en E van Q2 zo in dat de eindtransistors net open worden gestuurd.
De B-E spanning neemt af met 2 mV/K.
Wat gebeurt er dus als de zaak warmer wordt door uitsturing?

(ik ga ervan uit dat "net", "niet" moest zijn?)

wat ik hier vanuit kan afleiden is dat eigelijk heel het deel van Q2, de bassistroom van Q3 automatisch gaat regelen?
(Maar wat gebeurd er dan juist met C2? Aangezien deze op signaalgebied heel Q2 kortsluit, want dan snap ik wel niet goed waarom dit eigelijk gebeurd)

Op 22 mei 2006 23:15:00 schreef OpenYourEyes:
oke, ik leer bij zo te zien!

over Q2..

[...]

(ik ga ervan uit dat "net", "niet" moest zijn?)

Nee, dat was geen tikfout, Q3 en Q4 moeten een beetje openstaan om uit de knik in de overdrachtskromme te komen. Klasse AB.

wat ik hier vanuit kan afleiden is dat eigelijk heel het deel van Q2, de bassistroom van Q3 automatisch gaat regelen?

Goed gezien, je regelt de Ube en daarmee de Ic van Q3 en Q4. Q4 niet vergeten, die doet gewoon mee, maar dan voor de negatieve helft van je signaal.

(Maar wat gebeurd er dan juist met C2? Aangezien deze op signaalgebied heel Q2 kortsluit, want dan snap ik wel niet goed waarom dit eigelijk gebeurd)

Zo wordt Q3 precies zo uitgestuurd als Q4, beide basissen hetzelfde signaal, en elke tor verwerkt de helft daarvan.
De signalen liften mee op de gelijkspanningen.

Verder ben ik het met Pertinax eens: Leg eens uit wat de moeilijkheid was van het afregelen van de ruststroom en waarom denk je dat het nog niet ok is?

over het afregelen:

mijn eindtrap op de print klopte niet. (tussen R3 en R9 lag een verbinding die er dus niet mocht zijn) ik heb het aangepast en nu zou het juist moeten zijn. ik neem het morgen terug mee naar school en hoop dat ik de kans krijg om even te kijken of het nu wel juist afgeregeld kan worden.

ik weet morgenavond iets meer te zeggen.

Op 22 mei 2006 21:17:30 schreef KT88:
[...]

<zucht> ik had leraar moeten worden (of juist niet)

dat ben je al;)samen met de ander mods en leden leren julie ons al een hoop:D

Op 23 mei 2006 23:23:09 schreef OpenYourEyes:
mijn eindtrap op de print klopte niet. (tussen R3 en R9 lag een verbinding die er dus niet mocht zijn)

Gelukkig kan er niks misgaan als je dat doet, enkel werkt de ruststroominstelling niet echt naar behoren.

Raar schematje overigens.

ik zit nu in school en heb volgende resultaten:

voedingsspanning: 77V
(helft vd voedingsspanning is dus 38,5V)

gemeten spanning bij:
R9 = kleinste weerstandswaarde: 52,4V
R9 = grootste weerstandswaarde: 61,2V

(ik geraak dus niet aan de helft van mijn voedingsspanning)

gemeten stroom door de fuse:
R3 = kleinste weerstandwaarde: 24,3mA
R3 = grootste weerstandwaarde: 24,3mA

(trimmer R3 heeft geen enkele invloed op de ruststroom, die normaal 30-35mA zou moeten zijn)

ik heb alles nog eens een keer gecontroleerd of de print klopt en alles is juist aangesloten.

iemand misschien een idee wat het probleem zou kunnen zijn?

Komt er geluid uit? (op dummy testen met scoop, niet met een speaker)

[Bericht gewijzigd door Bertrix op woensdag 24 mei 2006 13:51:03 ]

op dummy testen?

thuis heb ik nog een reserve combo gitaarversterker staan, waarvan ik de speaker (100watt 4Ohm) voor dit project gebruik en aangesloten op mijn 60watt versterker komt daar redelijk wat geluid uit ja, maar zeker geen 60watt.

maar wat het raar maakt is, als ik bv 15min lang speel en alles helemaal openzet, blijven de vermogentransistoren ijskoud.. (zonder koelplaat).

De voedingsspanning is wel een beetje veel te hoog.
- Halve spanning: blijkbaar is de totale weerstand te groot, of zit er een fout in de spanningsdeling. Controleer R10 en R5 op waarde. Eventueel kan je R10 verkleinen, bvb naar 39K.
Meet ook de spanning op basis, emitter en collector van Q1, en collector Q2.

- Ruststroom: je meet blijkbaar de stroom door de LED, en de voortrap. Voorlopig niets van aantrekken. R3 steeds op kleinste weerstand zetten bij inschakelen zodat de ruststroom zo laag mogelijk zou blijven.