Relevantie elektronica onderwijs

opt kaho waren er dit jaar toch een 70 tal eerstejaars elektronica studenten

http://www.kahosl.be/opleidingen/opleiding.asp?ID=12

Ik heb het over wat in Belgie middelbaar onderwijs heet.
De richting is niet aan een doodbloeien op zich, maar je hebt een verdomd hoog diploma nodig om nog mee te tellen, en dan sluit je de minder begaafde leerling/student uit die desondanks zeer geintereseerd is in de richting, geen universitair diploma zou kunnen halen.

Op 4 februari 2007 20:36:36 schreef R:
Beste leden en elektronici,

Nu vrees ik dat dit bericht wat negatieve commotie zal teweeg brengen, maar ik heb de sterke indruk dat, aangezien ik nu al enkele jaren in het onderwijs sta in Belgie, de richting elektronica (richting of eventueel bijvak) stilaan aan het verdwijnen is.
Is er nog hoop voor de studenten (of ons, de immer enthousiaste leerkrachten) om voor een vak te kiezen waarmee je ook buiten de hobbykamer nuttig werk kunt leveren?

Zowaar overal zijn of zullen (in de onbepaalde toekomst) de richting die specifiek op de elektronische sector toegespitst zijn, verdwijnen (dit is géén gerucht) wegens gebrek aan toekomstperspectief. Ook in de richtingen die zich tussen de elektrische en elektrotechnische grijze zone bevinden, en op t moment uren elektronica inrichten, zullen deze uren, hetzij gedeeltelijk, opgeven.

Het is moeilijk om als leerkracht en vakidioot met deze voorspellingen gemotiveerd te blijven,

in de hoop op opbeurende reacties groet ik jullie,

gho, opbeurend, niet echt nee!
ik ben vollop aan het zien om volgend jaar verder te studeren, ik heb gekozen voor "elektronica-ict" (om als afstudeer richting elektronica te kiezen) elektronica alleen vind je zelfs niet meer denk ik maar dat is nog het minste.
Ik heb van men leerkracht gehoord (en van een leerkracht van de hogeschool dat die richtingen inderdaad aan het verdwijnen zijn hij gaf als reden "te moeilijk" dat begrijp ik niet echt maar laat dat nog niet alles zijn.
Ook nog eens met die europese veranderingen en hoe het allemaal zit?
Ik ga ook voor professionele bachelor, dus niet het ingenieur, al die wiskunde lijkt me niet het van je! ik heb liever "hands on experience"

En toekomstgericht, ik kan me eigenlijk niet inbeelden dat daar minder aan is, de toekomst IS elektronica/ict dat zie ik hopelijk toch niet verkeerd in?

Ik heb (voorlopig) drie scholen gevonden (in de prov. Antwerpen) waar ze elektronica-ict geven, ik ga naar elk van de info/opendeurdagen om zo de beste te vinden, als ik mijn zin niet vind dan zal ik naar andere provincies moeten uitwijken, maar dat zie ik niet echt zitten!

Hopelijk valt het nog beter mee dan sommige mensen het inzien!

Nieuw ontwikkelen van electronica bij grote onderzoekcentra en bedrijven is volgens mij met een lampje te zoeken in de Benelux. De groten zoals Philips zijn allemaal vertrokken naar India/China/Verwegistan.
Wil je toch zoiets dan moet je achter die clubs aan naar verre oorden.

Ikzelf heb 17 jaar geleden HTS electronica gedaan maar zat dus al na een half jaar in de ICT wegens gebrek aan goede vooruitzichten. Al met al wel jammer maar het is niet anders.

Ik denk inderdaad dat alles wel langzaam aan moeilijker wordt en dat alles veel meer richting de kleinere dingen gaat (programmeren, chips ontwerpen). Maar het helemaal uitsterven van het vak electronika gebeurt volgens mij niet hoor. (maar wie ben ik nou, een 16 jarige 4e klasser )

Als opbeuring, ik ben wel van plan om iets te kiezen binnen dat grijze electronica gebied (wat weet ik nog niet maar in ieder geval die richting).

edit: phillips heeft trouwens wel veel onderzoek dingen hoor, ook in nederland (lijkt me trouwens wel leuk, bij de ontwikkelingsafdeling van phillips werken)

[Bericht gewijzigd door kingtim op zondag 4 februari 2007 20:58:01 ]

Spijtig genoeg is de afwezigheid van gebrek aan gemotiveerde en enthousiaste leerlingen/studenten helemaal niet de oorzaak van het probleem.
Maar van je hobby je werk maken wordt een utopie, vrees ik.

Even mijn 2V,

Wel, ik ben ook tot die vaststelling gekomen 10...15jaar geleden in mijnen studententijd. In het (Belgische) middelbaar onderwijs (12...18jaar) en je wilde richting elektronica uitgaan had je bij ons een vijfde en zesde jaar zwakstroom. Elektronica dus. Sterkstroom waren de mannen van industriële elektriciteit. Op deze 2 jaren werd er flink wat basis ingepompt. Ons vak telecommunicatie bvb. was later bezien van hoog niveau. Veel uren labo (waarvoor mijn dank). De leraar en klastitularis was iemand van bij mij uit de buurt. Na een tijdje behandelden we mekaar meer als collega's dan student-leraar verhouding.

Een aantal jaren na het verlaten van die school, ik deed toen graduaat elektronica (A1 opleiding) ben ik er nog eens geweest met een opendeurdag. Hij wist me toen te vertellen dat de richting serieus veranderd was, qua inhoud en uurindeling. Ze waren er een richting Industriële wetenschappen van aant maken. Groot deel wiskunde, ook scheikunde, fysika, elektromechanica.

Op zich vindt ik een brede basis zeker geen slecht iets, maar mensen die voor de pure elektronica willen gaan, komen niet echt meer aan hun trekken.

Nu recht uit het hart: ik vind dat het de hoogste tijd wordt dat scholen zich gaan toespitsen op wat er in bedrijven gebeurd, en welke ontwikkelingen er zich voordoen op gebied van technologie. Daar gebeurt de voorbereiding van een student op zijn latere loopbaan.
Er mag geen steeds breder wordende kloof ontstaan tussen opleiding en job. Maar makkelijk zal dat zeker niet worden.
Enerzijds steeds nieuwe technieken in de industrie, anderzijds een achteruitgang van niveau bij leerlingen/studenten. En dat laatste heeft verschillende oorzaken maar ik heb ze wel vastgesteld tijdens mijn A1 opleiding. Minder leerstof verspreid over steeds meer tijd.

Ik denk dat scholen zich in de eerstejaren moeten bezighouden met een degelijke basis, in nakomende jaren
meer op echte en praktische toepassingen. Ze leren wat een motor is, sommige weten misschien nog hoe hem op het net aan te sluiten, maar van een frequentieregelaar hebben ze nog niet gehoord en al helemaal niet van de profibus waarover de PLC met een regelaar communiceert. Zoiets ook een serieus minpunt voor als je solliciteert als pasafgestudeerde. Bedrijven weten dat. En je hebt veel minder kansen.
Ik heb gasten gezien die van school komen, elektromechanica gedaan hebben, en niet kunnen lassen. Ze moeten een gat boren, boor breekt en ze kunnen hem niet slijpen. Das dus verkeerd.

We zullen wel zien wat de toekomst brengt.

- - big bang - -

Een zeker zeer pragmatisch denken.

Ik weet dat je gelijk hebt. De richting elektronica bestaat ook niet meer in het hoger onderwijs als dusdanig, maar men heeft er ICT draai aan gegeven. Kwestie van nog een deel van de kielzog van de informatica wereld te profiteren?
Is dit even pragmatisch? En de leerplancomissie, hier is er steeds een gebrek aan zulke denkwijze.

Wooh, dat woord pragmatisch heb ik even moeten opzoeken.
OK, weet nu wat ermee bedoeld wordt, en dat was ook de bedoeling van m'n vorige post.

Het is en blijft een zeer complex probleem. En misversta mij niet, het probleem ligt niet alleen bij de school. Ook de mentaliteit van sommige studenten draagt tot dit probleem bij, en de steeds verder schrijdende technologie met zijn wonderbare geesteskinderen die mekaar in ijl tempo opvolgen en waar de opleiding in school altijd weer sneller en moeizamer moet bijbenen.

ICT heeft er zich tussen verweven, inderdaad, maar we kunnen ook niet meer zonder. Het aandeel elektronica dat dagdagelijks ontworpen wordt via software is ondertussen immens groot. Denken we maar een schemaontwerp, printontwerp, simulatie. µcontrollers, CPLD, FPGA en andere programmeren. Bij mechanica of elektriciteit is het niet anders (CAD).

De leerplancommissie, inderdaad. Daar zal al een serieus struikelblok liggen. Die bepalen de perspectieven. De krijtlijnen. En trekken die een serieus scheve lijn, dan sta je daar als leerkracht, goed wetende hoe het anders zou kunnen zijn. Maar ik denk toch dat ze vroeg of laat moeten gaan inzien hoe scheef ht aan het groeien is.

- - big bang - -

Inderdaad, met pragmatisch wil ik hier zeggen dat je open moet staan voor de behoeften buitenaf, ook al druist het in tegen je eigenlijke interesses of waaraan je in de eerste plaats zo gefacineerd heeft gemaakt. En dit is niet de elektronica die je terug vindt in tijdschriften zoals elektuur of zelfs deze website. Jammer, want dit is natuurlijk de manier waarop zelfs ik als kind geboeid door ben geraakt.
In het geval van de leerplancomissie is het buigen of breken, en ik denk dat ze het doen (af)breken.

4 of 5 jaar geleden was ik op mijn oude school (ja ook deze van Free_electron ) en daar vertelde een leraar in electronica dat ze die richting (finaliteit = stoppen op 18 of een extra specialisatiejaar bijdoen) moesten opdoeken wegens te weinig interesse, amper 2 studenten hadden die richting gekozen.
Dat was een niveau die toen niet bestond en waar die school hard heeft moeten voor vechten om die toch maar uit de grond te kunnen stampen, om toch maar die "niet verderstuderende jonge mensen" een mooi diploma in handen te kunnen steken.
Een paar jaar later was het al gedaan door de opkomst van de ICT, een richting waar veel ICT studenten niet thuisho(o)r(d)en. Maarja dat was toen IN.
Dus de oorzaak ligt niet bij de school of student maar mijn inzien eerder in de richtingen die op dat moment in de mode zijn.
Maak een voor de grap: bv. een Windows Vista richting en volgend jaar moet je 2 klassen maken.
De scholen hebben de middelen niet om dat allemaal te volgen en blijven dus achter (zogenaamd), want die doen het volgens mij nog altijd voortreffelijk.

Op 4 februari 2007 20:54:40 schreef fzwart:
Nieuw ontwikkelen van electronica bij grote onderzoekcentra en bedrijven is volgens mij met een lampje te zoeken in de Benelux. De groten zoals Philips zijn allemaal vertrokken naar India/China/Verwegistan.

Helemaal niet. Hier in de regio wordt juist volop ontwikkeld. En niet alleen bij Philips en op de High tech Campus maar ook bij bedrijven als ASML en een heleboel kleinere bedrijven. Ik ken hier in in de directe omgeving zelf al minstens 6 bedrijfjes (met 5 tot 20 man personeel) die het razend druk heben met het ontwikkelen van elektronica en embedded toepassingen. En dat zijn enkel de bedrijfjes die ik zelf goed ken. Er zijn er hier nog veel meer in de buurt. En daar is ook nog genoeg te werken voor mensen zonder universitaire opleiding.

Er gebeurd in NL nog zat op elektronica gebied, echter de ontwikkelingen gaan snel en het onderwijs probeert deze bij te houden.
En dat is dus precies wat ze fout doen!
Elektronica is vandaag de dag veel eenvoudiger als vroeger, tegenwoordige kan iedere noob een schakelvoeding in elkaar bakken of een microcontroller in designen en software schrijven, fabrikanten dragen vaak komplete oplossingen aan.
Omdat scholen mee proberen te gaan in die trend, daalt het niveau zo drastisch.
Succes voor technische onderwijs ligt namelijk bij de basis, blijf daarbij en breng het de leerlingen bij zoals ze dat 30 jaar geleden ook al deden.
Als je dan van school afkomt mag je je verbazen over de technische wonderen van heden ten dagen en het gemak waarmee deze toe te passen zijn.

Op 5 februari 2007 14:49:52 schreef GJ_:
[...]
een heel verhaal

Idem, in dezelfde regio als GJ, doe ook elektronica ontwikkeling, bedrijfje van max 10 man

17 Jaar geleden in de regio Amsterdam kon ik niets vinden. Er gingen juist bedrijven dicht. Ik kon aan de slag bij mijn stagebedrijf maar daar lagen de carrierekansen niet echt hoog (3 man waarvan 2 de eigenaren waren).
Verhuizen had ik niet zo'n trek in en ben gewoon een andere richting gaan doen. Bij een latere reunie van klasgenoten was 80% wat anders gaan doen. De meesten waren ook in de ICT beland.

carrierekansen? Je kunt overwegen om in een klein bedrijfje ervaring op te doen. Daar zijn de mogelijkheden vaak beter dan bij de grote bedrijven. Ook zijn de werkzaamheden meestal wat diverser, bij grote bedrijven wordt men vaak voor één specifieke taak aangenomen.
Na enkele jaren kan je altijd nog verder kijken toch?

Als je niets tegen Duitsland hebt, alleen in Nordrhein-Westfalen (van NL uit direkt over de grens) is er voor 2007 een tekort van 30.000! elektro-ingenieurs (dat zijn vacatures die niet gevuld kunnen worden) in de ontwikkeling.
Extrapoleer je dat voor heel Duitsland, dan heb je al gauw een tekort van meedere 100.000 elektro-ingenieurs.

Ons bedrijf (zit in de buurt van München) zoekt momenteel ontzettend hard goede ontwikkelaars, maar de arbeidsmarkt is hier gewoon schoongeveegd. Geen geschikte kandidaten.

een bijkomend probleem is, mijns inziens, dat kinderen te weinig worden onderwezen in vakken als wiskunde op de basis en middelbare scholen in NL... ze vinden wiskunde moeilijk, ze snappen niet wat ze doen, en dus is het stom..

waarom zou je dan een techniek profiel kiezen? wiskunde is stom!
met een niet zo brede basis wiskunde, kom je al snel bij de afvallers..en dan, tja, maar iets anders kiezen.

madthijs

Op 5 februari 2007 18:06:50 schreef DC2PCC:
Als je niets tegen Duitsland hebt, alleen in Nordrhein-Westfalen (van NL uit direkt over de grens) is er voor 2007 een tekort van 30.000! elektro-ingenieurs (dat zijn vacatures die niet gevuld kunnen worden) in de ontwikkeling.
Extrapoleer je dat voor heel Duitsland, dan heb je al gauw een tekort van meedere 100.000 elektro-ingenieurs.

Ons bedrijf (zit in de buurt van München) zoekt momenteel ontzettend hard goede ontwikkelaars, maar de arbeidsmarkt is hier gewoon schoongeveegd. Geen geschikte kandidaten.

Is dat bij hoogeveen over de grens of meer in de buurt van maastricht?
En om wat voor banen gaat het, over "kabeltrekkers" of banen die "printplaat" gerelateerd zijn?

my 2 cents

gegeven :
- de electronica ontwikkeling gaaat razendsnel
- electronica is geweldig divers geworden
- iets wat vandaag 'nieuw is' is binnen 2 jaar 'ouden brol'

electronica kan makkelijk zijn maar je moet alle 'ballast' weghalen.
in deze tijden nog 4 weken 'zeveren' over karnaugh of kirchoff moest strafbaar zijn !

je mag dat even aanraken ( half uurtje over karnaugh met 2 voorbeeldjes en klaar )
der is NIEMAND die die dingen nog gebruikt.

ditto voor de onzin over 'gaten' en electronen. je mag daar 15 minuten aan besteden en daarnaa klaar. niks meer. als je de halfgeleider fysica wilt kennen : ga naar de universiteit. in het middelbaar onderwijs heb je daar niks mee verloren. het is voor NIKS nuttig. je krijgt gene beter idee hoe je ene transistor instelt in dc en het is alleen maar ballast.

daarentegen ware het veel interessanter die gasten vele meer praktijk te geven.
circuitjes maken.
shcematje met een transistor die ingesteld is.
en dan een aantal doe opdrachten :
- speel met collector weerstand : wat zie je
- speel met emitter weerstand : wat zie je ....

en geen 4 weken meer over clippers en clampers en 37 schakelingen met diodes ... da is truut. de dag van vandaag zitten er overal ofwel switchers ofwel ldo's. en al diene zever met 535 diodes om een spanningsvermenigvuldiger te maken : niemand doet dat nog. dat is ballast.

en als ze daar een uur mee gespeeld hebben DAN pas de theorie die erachter zit. ( en opnieuw: dat je de valentieniveaus kan afdrammen en weet dat de electronestroom omgekeerd is aan de conventionele stroom : daar heb je NIKS aan )

ditto voor de opamp. ( als verstekrer dan )
en je kan ook eens een integrator maken of een differentiator.

ditto voor de lessen digitaal.
leg uit wat een AND en OR en NOT is . hoe je ene flipflop GEBRUIKT ( niet hoe die werkt intern : das leesvoer voor thuis. der is gene enkele digitale ontwerpe die er ook maar aan denkt om zelf ene flipflop in elkaar te gaan steken.... )
en je kan de soorten flipflops in 5 minuten bespreken. en uiteindelijk alleen de JK onthouden ( want met die kan je al die andere maken .... )

ditto voor opdrachten zoals : we gaan een teller maken die als volgt telt : 1,5,8,2,7,3,0,9,4,6 en dan terug begint.
PURE tijdverspilling en bezigheidstherapie. je kan dat doen. maar dat is 'puzzelkes oplossen' ... als ze maar stil zijn ...

leer ze systeemdenken in de plaats. leg de basis blokken uit ( tellers , register, blokken combinatorisch spul ( exor, exnor, parity ladders, adders en dergelijke )

als je zo iets nodig hebt : pak een bcd teller en plak er een look up tabel achter. zo wordt dat gedaan .

en leer ze eens dat een teller eigenlijk niks anders is dan een register waarachter een optelschakeling staat ...
bij elke clockpuls neemt dat register de uitgang over van die adder ( of substractor )

en vergeet alstublieft AL die asynchrone troep. !
als je asynchroon wilt werken : ga naar de universiteit. daar zijn speciale curcussen over asynchroon ontwerp. de enige reden dat dat gedaan wordt is voor power consumption )

en smijt al die TTL chips in de vuilbak.
geef de leerlingen ene bordje met wat leds en druktoetsen en ene CPLD op. tkost niks.
je krijgt een mooie ontwikkelomgeving.
ze kunnen schemakes maken , simuleren , kijken wat er gebeurt , en het uittesten in de praktijk.

en je kan ze ook even in aanraking brengen met nieuwere dingen zoals synthese talen. : tellerke maken in synthese taal bijvoorbeeld.

der is niemand die nu nog ene verkeerslichtsturing maakt met TTL ics... al eens een modern kruispunt gezien ?
de voetgangerslichten hebben displays die aftellen met hoeveel seconden je nog hebt voor het rood wordt , der zitten senoren onder de grond die automatisch de doorvoer regelen , en allerhande ander spul.
als je dat met ttl moet in elkaar steken .... vergeet het.

Op 5 februari 2007 18:19:06 schreef madthijs:
een bijkomend probleem is, mijns inziens, dat kinderen te weinig worden onderwezen in vakken als wiskunde op de basis en middelbare scholen in NL... ze vinden wiskunde moeilijk, ze snappen niet wat ze doen, en dus is het stom..

begint dan eerst eens met praktische wiskunde te geven !
4 weken onzin over matrixen ... en waar is dat nuttig voor ? der wordt geen ENKEL voorbeeld gegeven wat je er kan mee doen. en pas de voorbeelden aan op de studierichting ( ik herinner me uit mijn schooltijd nog iets over afgeleiden ... en't voorbeeld was : uit ene plaat ijzer een goot plooien met ene zo groot mogelijk debiet. ik studeer ELECTRONICA, wij maken geen goten potverdikke ! als ik ene goot moet hebben ga ik naar de gamma , ent debiet interessert mij geen fluit , want voor madam telt alleen dat het een 'schone' moet zijn en da het kleur moet passen bij de gordijnen. en daar sta je dan met je wiskunde. )

dat ze alle winter verstopt van de blaren speelt gene rol.

het is verschrikkelijk moeilijk om iets te snappen als er geen voorbeelden worden gegeven ( en dan bedoel ik niet opraadslekes oplossen ) maar een echt voorbeeld uit de praktijk.

Op 5 februari 2007 19:24:22 schreef free_electron:
my 2 cents

gegeven :
- de electronica ontwikkeling gaaat razendsnel
- electronica is geweldig divers geworden
- iets wat vandaag 'nieuw is' is binnen 2 jaar 'ouden brol'
....

Goede, ervaren, professionele docenten/ leerkrachten zou ook al veel zijn. Ik heb een leerkracht gehad die bijna op pensioen was en 30 jaar bij Philips heeft gewerkt in de hersteldienst of zo. Hij maakt thuis ook allerlei zaken, en toonde alles in de les en zo. Dit was pas leerrijk!!! Zijn lessen vergeet ik nooit meer. De overige leerkrachten stelden niet veel voor!!! Eerder rampzalig

MVG
Tom

Op 4 februari 2007 20:44:54 schreef R:
Ik heb het over wat in Belgie middelbaar onderwijs heet.
De richting is niet aan een doodbloeien op zich, maar je hebt een verdomd hoog diploma nodig om nog mee te tellen, en dan sluit je de minder begaafde leerling/student uit die desondanks zeer geintereseerd is in de richting, geen universitair diploma zou kunnen halen.

Maar dat is juist een weerspiegeling van wat elektronica vandaag is. Niet meer haalbaar voor iedereen.
Enerzijds de simpele installatie en onderhoudstaken, printkaarten verwisselen en repetitief werk die nagenoeg iedereen kan aanleren, en anderzijds hooggespecialiseerde taken die een ingenieursdiploma vereisen en tussenin is niets meer.
Elektronica vandaag en morgen is niet meer waar de gemiddelde hobbyist zich bezig houdt. Het staat zelfs mijlenver van wat de praktijkleraren geven. Die moeten natuurlijk de basisprincipes aanleren, maar dat is slechts de aanloop...waar het vroeger de essentie was. Dat is de prijs die we moeten betalen om met een zaktelefoon ter grootte van een luciferdoosje rond te kunnen lopen, waarmee je terzelfdertijd op het internet kan en fotograferen.
Of zeul je liever met een mob2 rond van 3 kg en een hoorn met snoer?
Of wil je terug naar de tijd waar je met je 19k modempje een halfuur nodig had om een hulpprogrammatje van 5 MB af te halen, of enkele foto's, terwijl je dat nu minder dan een minuut doet?

Op 5 februari 2007 19:24:22 schreef free_electron:
my 2 cents
<knip>

Mensen zoals jij zouden ze meer in het onderwijs moeten hebben om lesboeken samen te stellen of te onderwijzen.

Ik heb 5 jaar geleden mijn BOL4 afgerond elektro maar had totaal niet het idee dat ik iets had bijgeleerd. Leraren waren puur theoretisch. Tijdens mijn periode werd er ook vanalles wegbezuinigd. Praktijk les ? Nooit van gehoord, ja met kant en klare schakelingen, prik pen a op contact 2 wat meet je ? Ja zo gaat dat nooit werken, er waren lui die in het 4e jaar nogsteeds de voorschakelweerstand van een led niet wisten te berekenen. M'n neefje doet op dit moment ook BOL4 elektro en die is nog minder te spreken, naar verluid is het enige wat zij nog krijgen aan praktijk meet-techniek en dat houd volgens hem ook niet meer in dan wat plastic bordjes met meetsnoertjes aan elkaar knopen.

Maarja ik stop maar voor ik me oud ga voelen