Zelfgemaakte elektronica & de wet...

Op 30 augustus 2007 20:25:45 schreef willyp:
Graag wil ik alleen antwoorden/reacties hebben waarvan men zelf het zeker weet!

Dat willen we allemaal

Je moet om te beginnen zorgen voor een CE markering. Daarbij hoort een gebruikershandleiding in een van de officiele talen van het land van verkoop (tenminste bij een verklaring conform de LVD, bij andere kan Chinees al goed genoeg zijn). En die gebruikershandleiding is eigenlijk het enige waarmee je eventuele aansprakelijkheden kan minimaliseren. Hierin moet vermeld staan waarvoor de apparatuur bedoeld is en waarvoor niet. Dat laatste is belangrijk. Meestal betekent dat dat het niet gebruikt mag worden dan behalve voor die doeleinden vermeld bij het beoogde gebruik.

Als bedrijf is het uiteraard ook niet meer dan normaal dat je een aansprakelijkheidsverzekering en een rechtsbijstandsverzekering afsluit. Dit kan niet gewoon onder je prive aansprakelijkheidsverzekering!

Je hoeft maar voor maximaal één richtlijn een CE verklaring af te geven. Ik kan me indenken dat dit in jouw geval voor bv de LVD is. Dat neemt niet weg dat elektronica ook moet voldoen aan de WEEE en bijgevolg ook al snel (zeker niet altijd) aan de RoHS. Ook moet je oppassen voor de EMC, alhoewel dat vaak genoeg niet helemaal duidelijk is. Voor bijvoorbeeld frequentieomvormers (toch reuze emc stralers) is een EMC keuring niet mogelijk en noodzakelijk. Als jij ook stralende apparatuur maakt die deel uit gaat maken van een geheel (zoals een FO van een komplete aandrijving) dan zou in principe het geheel gekeurd moeten worden. Dit kan niet en dus hoeft het niet. Maar het blijft een instinker.

en de 230 volt kant moet ook veilig zijn.
klasse 1 of 2.
op de laatste pagina van bijna elke elektuur staar hoe het moet worden opgebouwd

Dat staat in de LVD. Het mag ook niet kunnen exploderen Dat het veilig moet zijn lijkt me duidelijk

[Bericht gewijzigd door GJ_ op donderdag 30 augustus 2007 20:39:21 (31%)]

Op 30 augustus 2007 20:38:44 schreef GJ_:
Dat staat in de LVD. Het mag ook niet kunnen exploderen.

Grapje of echt?:P

Je zoekt deskundig advies op een algemene vraag.
Hoe zou iemand nu iets zeker kunnen weten als je het zo algemeen voorsteld?

Wat ik zeker weer is dat je aansprakelijk bent voor alles wat je verkoopt.

Je kunt aansprakelijkheid niet minimaliseren. Je bent het, of je bent het niet.
Wat je wel kunt minimaliseren is het risico.
En dat hangt weer sterk af van wat je wilt verkopen.

Heb je al een marktonderzoek gedaan?
Weet je zeker dat personen/ bedrijven op jou schakelingen zitten te wachten?

Weet je zeker dat personen/ bedrijven op jou schakelingen zitten te wachten?

Ja, ik ben me ervan bewust dat er voor mij voldoende afnemers zijn, zoals ik al vermelde in m`n verwachte hoeveelheid afnames.

Hoe zou iemand nu iets zeker kunnen weten als je het zo algemeen voorsteld?

Wat zou je duidelijker willen hebben?

Op 30 augustus 2007 20:40:25 schreef Bart Hiddink:
Je kunt aansprakelijkheid niet minimaliseren. Je bent het, of je bent het niet.

Dat kan wel en dat moet wel. Lees het stukje over beoogd gebruik nog even na.
En denk nog even aan het beroemde broodje aap verhaal van de kat in de magnetron.
Als in de manual staat dat een magnetron alleen voor voedsel opwarmen geschikt is en dat alle andere denkbare toepassingen niet mogen, ben je al een knap stuk ingedekt voor klunzen die echt de kat menen te kunnen drogen. (gaat ook wel alleen de neveneffecten zijn wat ongewenst)

Uiteraard heb je wel gelijk dat je voor het overige altijd aansprakelijk blijft ook na bijvoorbeeld een keuring door een instantie als de KEMA. Als er werkelijk grote problemen ontstaan kun je op zn minst hierdoor aantonen dat je al het mogelijke in het werk hebt gesteld om e.e.a. zo veilig mogelijk te maken hetgeen een mogelijke eis minder zwaar zal maken (als het werkelijk zover komt).

Onder die CE verklaring staat nl altijd jouw eigen naam, adres en handtekening.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op donderdag 30 augustus 2007 20:49:14 (28%)]

Dat zeg ik.
Alleen in iets andere bewoording.

Op 30 augustus 2007 20:42:45 schreef willyp:
[...]

Ja, ik ben me ervan bewust dat er voor mij voldoende afnemers zijn, zoals ik al vermelde in m`n verwachte hoeveelheid afnames.

[...]

Wat zou je duidelijker willen hebben?

Beschrijf er eens een met wat minder algemene termen.

Dus globale werking, voor welke omgeving (binnen, buiten, voor op een booreiland), en de bouwvorm (kastje, stekervoeding, IP klasse, ed).

Zoiets?

EDIT: Begin eens met de website.

dat zeg ik

Ow, dan las ik het verkeerd. Je bent idd aansprakelijk of niet. Ik nam echter aan dat TS "het risico om voor bepaalde zaken aansprakelijk gesteld te kunnen worden" wou minimaliseren. Zijn vermeende onvolledigheid werd door mij even op jouw bordje gelegt.

Maar je volkomen gelijk natuurlijk.

@GJ_
No problem.

Ik moet altijd denken aan die mega schadeclaim van McD.

Daar had een vrouwtje hete koffie over haar schoot laten lopen en daar had ze flinke brandwonden aan over gehouden.
Eigen schuld, dikke bult denk je dan.

Nee hoor, een slimme advo had ontdekt dat de temperatuur van de koffie 10 graden hoger was dan volgens de eigen regels van McD.
Ze hebben uitgerekend dat McD er per jaar dus voor tig miljoen $$$ extra winst aan koffie kon serveren door de temperatuur die 10 graden te verhogen. (de koffie blijft dan langer verkoopbaar)

En dat bedrag was ook de schadeclaim.
De vrouw heeft gewonnen.

Niemand vroeg zich af of de brandwonden niet waren ontstaan bij koffie de 10 graden kouder was..
Dat is te Nederlands denk ik.

De moraal: McD had de aansprakelijkheid voor dit soort zaken natuurlijk uitgesloten maar daar dacht de rechter anders over.

Only in the US natuurlijk....

Zelfstandig aansprakelijkheid uitsluiten kan ook niet natuurlijk. Al zet je in de manual dat gebruik voor eigen risico is zal je dat weinig helpen als er iemand letsel oploopt.

In het geval van McD is het aardig hoe ze door hun eigen strikte normen gevangen worden. Maar goed, dat is de US, en dat blijf ik een kameleland vinden.

Beschrijf er eens een met wat minder algemene termen.

Dus globale werking, voor welke omgeving (binnen, buiten, voor op een booreiland), en de bouwvorm (kastje, stekervoeding, IP klasse, ed).

Omgeving is voornamelijk in auto/woonboot/boten/campings in ieder geval plaatsen waar 12/24v aanwezig is en soms omgetoverd wordt naar netspanning of iets dergelijks.

Incidenteel zou het voor kunnen komen dat ik een dergelijke schakeling op 230V zou willen gebruiken (en dan wel een trafo naar laagspanning).

De schakelingen zullen afgemonteerd worden in een kastje die in algemene gevallen niet water dicht zal zijn.

Geen gebruik/plaatsing in badkamers of douches. Plaatsing/installatie zal in sommige gevallen door mij worden gedaan.

Overigens verwacht ik geen gekke dingen, ik heb vertrouwen in mijn werk. Maar een ongeluk ligt in een klein hoekje.
Zo begreep ik dat als er een brand uitgebroken is en er is geen CE op nageleefd dat de verzekering mogelijk de schade op jouw kan richten (ook al was dat misschien niet de oorzaak).

Maar, ik denk dat het dus niet lonend is om hieraan te beginnen mits ik me niet groots opstel. Een afname van 20 (verschillende) ontwerpen per maand zal de kosten er niet uithalen van een keuring, verzekering bovenop de te maken kosten.

Je slaat de spijker op z'n kop.

Het gaat om aantallen.
De manier om toch op een zekere manier kleine aantallen te verkopen, is om risico te vermijden.
Als je 230V nodig hebt (als voeding) dan koop je gewoon een gekeurde adapter. Niet te krap maar bijv. 20-30% overgedimensioneerd.

Wat bedrijven vaak doen, en dat mag dus eigenlijk niet, is ontwerpen wel verkopen als 'fix' of 'proto'.
En daarna gaan ze pas het certificeringstraject in.

Als je in dit geval de 230V even vergeet dan schat ik alleen CE markering/certificering in.
Misschien moet daar nog een voertuig-gerelateerde keuring bij.

Hier kun je normeringen zoeken/vinden:
http://www.vrom.nl/cemarkeringonline

Hier kun je normeringen zoeken/vinden:
http://www.vrom.nl/cemarkeringonline

Bwoeah! Wat een documenten... dat wordt flink spitten om te kijken wat ik nodig heb. Dank in iedergeval!

Maar, even samenvoegend:

Ik ben verplicht als "producent" een CE verklaring af te geven op het product, dit mag bestaan uit slechts 1 norm (BV Low voltage directive).

In gevallen die op 220 werken kan ik beter een gekeurde trafo inbouwen op print of gekeurde stekkertrafo gebruiken.

220V schakelen met relais kan wel mits voldoende afstand.

En welnu, een van mijn laatste vraag.
De zakelijke aansprakelijksheidsverzekering, dekt die onvoorziende schade die voortvloeit door het gebruik van mijn apparaat (wat altijd kan gebeuren) waar wel een CE norm op zit? (of zal ik daarvoor even bellen met meneer de verzekering )

M.b.t. 230V:

Ik heb een apparaat ontwikkelt met daarin een AMPLIMO trafo en daar vroegen ze nog het hemt van m'n lijf. Ik moest van alle componenten tot en met de zekering aan toe keuringsrapporten overleggen!

Dat bleek uiteindelijk relatief simpel te zijn, gewoon een kwestie van opvragen en doorsturen.

Verzekeren is zinvol.
De dekking hangt sterk van je verzekering af. Laat je adviseren en het liefst door meer dan één verzekeraar.
Merk wel op dat ze aansprakelijkheid waarschijnlijk bij dezelfde verzekeraar onderbrengen.

Ik zou in jou geval eerst even langs de Kvk gaan.
Die kunnen je goed voorlichten, ook voor de verzekering.
Hou er wel rekening mee dat aan alles van de Kvk wel een prijskaartje hangt..

Dit is een link voor de verzekeringen:

http://www.kvk.nl/artikel/artikel.asp?artikelID=47274&sectieID=1

De zakelijke aansprakelijksheidsverzekering, dekt die onvoorziende schade die voortvloeit door het gebruik van mijn apparaat (wat altijd kan gebeuren) waar wel een CE norm op zit? (of zal ik daarvoor even bellen met meneer de verzekering )

Je zult moeten verzekeren voor productaansprakelijkheid, althans, ik neem aan dat je het risico niet zelf wilt dragen.

Ga daarover praten met een verzekeraar, niet met electronici. Een verzekeraar zal namelijk zeker een (hopelijk duidelijk) pakket eisen formuleren waaraan je product moet voldoen voordat ze bereid zijn het te verzekeren tegen een bepaalde premie.

Wat kosten die apparaatjes eigenlijk? 20 per maand lijkt me erg weinig, maar als ze ettelijke honderden euros per stuk opleveren is het wellicht interessant.

Reken er echter niet op dat een verzekeraar interesse zal hebben als het geheel minder dan een ton per jaar beloopt, dan is voor hun de moeite van het onderzoek eigenlijk niet waard.

Ik denk niet dat een verzekeraar een specifiek product verzekerd.
Het verzekeren zit meer in de aansprakelijkheid van de verzekeringsnemer, en dat is een persoon.

Lees dit maar eens:

http://assets.kvk.nl/assets/Starters/productassets/OndernemenenAanspra…

"Voordat u besluit een verzekering af te sluiten, is het goed om bij een aantal zaken stil te
staan:

-Sommige verzekeringen zijn onmisbaar. Dat geldt bijvoorbeeld voor een bedrijfs- of
beroepsaansprakelijkheidsverzekering. De bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering dekt de
schade aan personen of goederen van anderen. Met een beroepsaansprakelijkheidsverzekering
bent u gedekt voor vermogensschade.

-De milieuverzekering dekt zowel de plotselinge als de geleidelijke schade aan het milieu.

-Neem uw bedrijfsprocessen goed door met uw verzekeringsadviseur. Een aansprakelijkheidsverzekering
is maatwerk en geen confectie!"

Het is best mogelijk aansprakelijkheid voor een bepaald product te verzekeren, en mijns inziens ook wel verstandig.

Een 'standaard' bedrijfs- of beroepsaansprakelijkheidsverzekering zal, denk ik, geen dekking geven voor gevolgschade van bijvoorbeeld een falend stuk electronica.

Vooral de laatste quote is daarbij van belang: je zult moeten bespreken wat je product is, en welke risico's het met zich meebrengt. Alleen dan kan een verzekeraar een inschatting maken en een premie voorleggen.

Wat kosten die apparaatjes eigenlijk? 20 per maand lijkt me erg weinig, maar als ze ettelijke honderden euros per stuk opleveren is het wellicht interessant.

Apparaatjes zijn tussen de 100 á 200 euro. Onvoldoende naar mijn idee om de hele officiele (en veilige) stappen af te lopen.
Mijn idee was om de ontwerpen flexibel te houden en zo nodig eens een aanpassing in het ontwerp te maken.
Maar dit zal dan inhouden dat bij elk nieuw/aangepast model er lange stappen moeten worden genomen om het veilig op te kunnen leveren.

Hoewel ik besef dat elke eigen ondernemer een bepaald risico moet nemen bij het uitoefenen van zijn vak, vind ik dat dit plan te risicovol is. Ik plaats me als leverancier(met de verplichtingen van dien) en als fabrikant (met de verplichtingen van dien).

Zoals ik het nu zie is het niet reël om het te proberen, ik zal de kosten (en tijd) er niet uit kunnen halen voor de stappen die ik moet doorlopen.

Ik zal er nog goed overnadenken, voornu dank ik jullie allen hartelijk voor het meedenken!!!

Op 31 augustus 2007 09:46:47 schreef willyp:

Ik ben verplicht als "producent" een CE verklaring af te geven op het product, dit mag bestaan uit slechts 1 norm (BV Low voltage directive).

...

De zakelijke aansprakelijksheidsverzekering, dekt die onvoorziende schade die voortvloeit door het gebruik van mijn apparaat (wat altijd kan gebeuren) waar wel een CE norm op zit? (of zal ik daarvoor even bellen met meneer de verzekering )

Een CE verklaring moet bestaan uit een verklaring dat e.e.a. conform MINIMAAL een RICHTLIJN is. Normen zijn iets heel anders en het hanteren van normen is eigenlijk nooit meer wettelijk verplicht.

Een zakelijke aansprakelijkheidsverzekering dekt over het algemeen natuurlijk ook gevolgschade. Daarom is de hoogte van de premie nogal afhankelijk van de aktiviteiten. Je kunt je indenken dat de premie voor een huisschilder nogal anders uitpakt dan voor iemand die bijvoorbeeld ook aktief is in de (petro)chemie in de botlek en europoort (scheelt veel ). Let op dat alles er netjes onder valt en pas op voor uitsluitingen, die over het algemeen apart vermeld worden.

Op 31 augustus 2007 14:54:33 schreef willyp:
Apparaatjes zijn tussen de 100 á 200 euro. Onvoldoende naar mijn idee om de hele officiele (en veilige) stappen af te lopen.
Mijn idee was om de ontwerpen flexibel te houden en zo nodig eens een aanpassing in het ontwerp te maken.
Maar dit zal dan inhouden dat bij elk nieuw/aangepast model er lange stappen moeten worden genomen om het veilig op te kunnen leveren.

dat is helemaal niet gezegd

Zoals ik het nu zie is het niet reël om het te proberen, ik zal de kosten (en tijd) er niet uit kunnen halen voor de stappen die ik moet doorlopen.

Ik weet het niet hoot, maar de hele CE beweging is niet in gang gezet im innoverende kleine ondernemers het leven zuur te maken. Ik denk dus ook dat een conclusie als deze al heel snel een beetje overdreven is.

Op 31 augustus 2007 09:10:57 schreef Bart Hiddink:
Als je in dit geval de 230V even vergeet dan schat ik alleen CE markering/certificering in.

Wat versta je onder certificering?

Het is maar voor werkelijk heel weinig apparatuur zo dat er een verplichte certificering door een notified body noodzakelijk is. Een CE markering is in 99% van de gevallen iets wat volledig zelfstandig gedaan kan worden.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op maandag 3 september 2007 08:47:47 (10%)]

Op 3 september 2007 08:38:36 schreef GJ_:

Een CE verklaring moet bestaan uit een verklaring dat e.e.a. conform MINIMAAL een RICHTLIJN is. Normen zijn iets heel anders en het hanteren van normen is eigenlijk nooit meer wettelijk verplicht.

Normen zijn inderdaad niet verplicht, echter mocht het tot een oneenigheid komen met de controllerende instanties, dan kon het je wel eens heel veel geld gaan kosten om aan te tonen dat je eigen opgestelde ontwerpregels wel degelijk aantonen dat je aan de richtlijn voldoet. Om deze last van je schouders te halen hebben normalisatie instituten allerlei normen vastgelegd. Het is zelfs zo dat als je normen hanteerd die geharmoniseerd zijn onder een specifieke richtlijn je in de meeste gevallen gevrijwaard bent om gebruik te maken van de beoordelingsprocedure door een notified of competent body. Zelf adviseer ik dus wel om je te conformeren aan met name geharmoniseerde normen.

Klopt als een bus. Het ging mij eigenlijk alleen om de hardnekkige spraakverwarring op dit gebied.

Bovendien kom ik iets te vaak "normbewakers" tegen die mij dingen menen te moeten vertellen die "wettelijk verplicht" zijn om er vervolgens een norm bij te pakken. Pas nog bij het verplaatsen van een kast waar men mij vertelde dat de aarde altijd geel/groen moet zijn. Nou, niet dus, hier niet en bovendien viel het hele ding buiten het bereik van de aangehaalde NEN1010. Dat soort mislukte politieagentjes maken dat bij mij de rugharen nog wel eens overeind komen als ik iemand over normen hoor praten.

Maar uiteraard maak ik voor het gemak ook gebruik van de normen.