rs485 2 draad alternatief

Ik kan alleen maar beschrijven hoe het in de praktijk wordt toegepast en welke schakelingen daarvoor worden gebruikt en ontwikkeld.

Bij twee kasten op 1000 meter afstand van elkaar heb ik liever geen afscherming in de kabel die als potentiaalvereffening werkt.

Op 10 januari 2008 10:29:27 schreef jan lietaer:
ps in hoevere zal mijn test de waarheid zijn? Soms werken dingen buiten spec...

Dat is het hele punt. EN het feit dat je als je goed wil testen moet zorgen dat de potentialen inderdaad een eind uit elkaar komen te liggen.

Nou ben ik zeker geen Profibus kenner zoals een aantal anderen hier, maar zo'n duidelijke aarding als hier getekend staat heb ik eerlijk gezegd nog nooit gezien. Gevonden op profibus.com:

Kennelijk dus toch belangrijk?

[Bericht gewijzigd door Jochem op donderdag 10 januari 2008 10:47:32 (31%)]

Juist, en diezelfde afbeeldinge staan ook in alle PB doc's. Inclusief de evenzo duidelijke aangesloten afschermingen.

En dat is niet alleen bij Siemens zo. Bij alle documentatie van alle merken van dit soort systemen zijn dergelijke niet mis te verstane schema's bijgeleverd.

Dus jan lietaer: ik ben net zo verbaast omdat bij elk boek wat ik hier pak, van Siemens, ESA, Phoenix, AB, Beckhoff, Emerson enz enz, gewoon dezelfde schema's staan en er volgens mij dus helemaal geen ruimte voor discussie is.

Toch maakte ik uit jouw eerdere opmerkingen op dat Profibus zonder (gemeenschappelijke) massa werkte.

Op 7 januari 2008 08:42:38 schreef GJ_:
Maar een profibus is toch echt tweedraads zonder massatouwtje. En ik kan me slecht voorstellen dat de afscherming gelijk als massa dienstdoet.

Vandaar dat ik die afbeelding gepasted heb, waarin toch duidelijk en expliciet een doorverbonden ground getekend staat. Dat moet m.i. nu toch echt alle discussie wegnemen: ook voor RS-422/485/etc heb je een massa nodig.

hmm waarschijnlijk heeft dat niet zozeer met hele nauwkeurige potentiaalvereffeningen te maken jochem_s.

kijk stel even voor dat we de bus connector veronderstellen in een 2 polige stekker met kunststofhuis en een mooie TP kabel (UTP of STP laat ik even buiten beschouwing, daar valt over te twisten)

Maar dat kunsstof zal ok een bpeaald moment ook doorslaan net als de kabel. Stel nu even dat het potentiaal verschil zo hoog op loopt tussen de apparaten (bijv omdat ze op mooie trillingsdempers staan en er is er 1 statisch geladen omdat daar kunsstof rollen draaien) Dan kun je nog schade krijgen

Alelen daarom zou je dan al meoten aarden. Als ik nu opsta en loopt 10 meter en pak wat vast krijg ik ook weleens een opsodemieter.

En die slaat ineens door, dus daarom zou het alleen al moeten.
echter ik betwist die afscherming nog en ZEKEr inderdaad aan 2 kanten. Maar ben geen praktijk mens: redeneer vanuit theorie.

Ja, ik kan me nog steeds slecht voorstellen dat de afscherming als massa dienst doet
En in principe is de gemeenschapelijke massa voor de werking niet van belang, maar slechts om te voorkomen dat e.e.a. geroosterd word.
En nog maar even een stukje verderop van mezelf quoten:

Op 7 januari 2008 08:58:41 schreef GJ_:Maar nogmaals: ik ben hier niet wat je noemt deskundig, meer een gebruiker.

Dus...
Ik ben geen expert, ik maak gebruik van de manuals en aansluitschema's.

Mwoh, ik ben ook geen expert hoor, en zelfs geen gebruiker. Maar als ik gewoon naar de specs van transceivers kijk dan moet er iets zijn om een te hoog common mode voltage te voorkomen.

Dat de machines ook werken zonder hun aarding aangesloten kan natuurlijk best, in de praktijk zal het in veel situaties misschien reuze meevallen met die potentiaalverschillen.

't is wel een (heel) oude koe die ik uit de gracht sleur
maar rs485 werkt effectief met 2 draden.

Ik heb zopas de test gedaan met 2 onafhankelijke niet geaarde voedingen en 't werkt.

jan

ps geen garantie dat het altijd werkt

Op 13 november 2008 19:47:59 schreef jan lietaer:
Ik heb zopas de test gedaan met 2 onafhankelijke niet geaarde voedingen en 't werkt.

Ik ben gisteren de straat over gestoken zonder links of rechts te kijken, en ik leef nog. Auto's bestaan dus niet.

Ik ben inmiddels nog meer overtuigd van mijn eerdere stellingen. Ook de link die Edwin Nadorp eerder postte legt het nog even uit.

Het is gewoon teveel op een gegeven moment. Differentieel signaal is leuk, maar het common mode potentiaal te hoog wordt komen er brokken van.

Op 13 november 2008 19:47:59 schreef jan lietaer:
ps geen garantie dat het altijd werkt

Precies. Leuke proef, maar het zegt niks.

Laten we het nou even heel erg overdrijven he.. Stel, je legt 3V aan over je 2 RS485 draden. Niks aan het handje. Vervolgens geef je die tranceiver ook een voeding, zeg, 5 volt. Als laatste stap drijf je het potentiaalverschil tussen één voedingslijn (ground danwel VCC, om het even) en één van de RS485 draden op tot, zeg, 3kV.

Nou kunnen we ons allemaal inbeelden dat die tranceiver dan uit elkaar klapt toch?

Misschien is dit voorbeeld overdreven, maar ik wil maar aangeven dat het gewoon ergens een keer ophoud, dus dat weldegelijk een vereffening nodig is. Zie de specs van die RS485 chippies: ze geven het ook allemaal aan.

/e: @Wouter, wat een geluk!

Op 13 november 2008 20:09:36 schreef Jochem_S:
Differentieel signaal is leuk, maar het common mode potentiaal te hoog wordt komen er brokken van.

Het is dus een kwestie van checken wat voor common-mode-verschillen er kunnen voorkomen, en of je transceivers dat aankunnen. 'gewone' (75176 enzo) kunnen meestal een paar volt aan, genoeg om geen last te hebben van een redelijke stroom door de draden die de massa's verbinden. Maar (ik heb het bij een expert gevraagd) er zijn CAN-RS485 transceivers die een paar kV aankunnen. Dat is in de praktijk genoeg om de aarddraad weg te laten.

Als je het nog extremer wil hebben: trafo-gekoppelde communicatie (Ethernet, MIL-1553), of glasvezel.

mooi verhaal over RS-232: je ziet het over 100én meters soms en het werkt ook nog...

echter maar gespec't tot 15 M (op 115K2 dan idd)
maaremm meer is haalbaar, maar neit gegarandeerd!!!

Op 13 november 2008 19:47:59 schreef jan lietaer:
't is wel een (heel) oude koe die ik uit de gracht sleur
maar rs485 werkt effectief met 2 draden.

Ik heb zopas de test gedaan met 2 onafhankelijke niet geaarde voedingen en 't werkt.

jan

ps geen garantie dat het altijd werkt

Hele netwerken zijn op die manier buiten langs de snelweg opgebouwd.

Op 13 november 2008 20:09:36 schreef Jochem_S:
...
Laten we het nou even heel erg overdrijven he.. Stel, je legt 3V aan over je 2 RS485 draden. Niks aan het handje. Vervolgens geef je die tranceiver ook een voeding, zeg, 5 volt. Als laatste stap drijf je het potentiaalverschil tussen één voedingslijn (ground danwel VCC, om het even) en één van de RS485 draden op tot, zeg, 3kV.

Nou kunnen we ons allemaal inbeelden dat die tranceiver dan uit elkaar klapt toch?
...

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Zolang er geen pad terug is (dus minimaal 1 van beide schakeling zweeft, zoals meestal het geval is bij transformator-gevoede schakelingen), kan die 3kV geen kwaad, sterker nog, die 3kV bestaat niet, omdat je geen gemeenschappelijke referentie hebt, en er kan dus ook geen stroom lopen.

Waar de je transformator opneemt, direct in de signaallijn of in de voeding, is niet relevant; als deze in de voeding zit, zal de hele schakeling vrolijk mee deinen met de bus, zonder daar schade aan te ondervinden.

Precies.

Dat is de reden waarom alle betere schakelingen een geïsoleerde driver hebben. Dat is wel wat duurder in aanschaf en productie, maar rekens eens uit wat de service bij de klant kost.
En dan als je pech hebt moet het nog s'nachts ook omdat je er overdag niet bij mag.

Beetje ouder topic maar Bart komt dichter in de buurt, die is de eerste die een opmerking maakt over de isolatie!

Profibus heeft intern een geisoleerde transciever (althans bij Siemens, daar heb ik het zelf gezien).
Daarom heb je geen last van common mode voltages.
Waarom denk je dat in profibus kabels ook een 5V in zit?
Daarom kun/moet je de shield ook overal aansluiten in de plug.
Dat is dus de hele truuk.

Bij niet geisoleerde transceivers MOET je minimaal een potentiaal vereffening hebben, het handigste is dan gewoon alle units aan aarde hangen. En daar mag dan maar in totaal een paar volt tussen zitten in heel de bus (die bekende +/-7 V).

Wat oud topic inderdaad. Maar de truc zit 'm in devices als een LTC1535 of IL3185. Kunnen ruim 2kV hebben, dus als het spul niet al te veel van aarde, netspanning of iets wat daar qua potentiaal in de buurt komt zweeft, gaat dat snel goed.

@henri62

Dus in principe als je de 5 volt voeding galvanisch en de bus optisch of galvanisch isoleert dan kun je met 2 kabels toe ?

Ik ben hier een paar weken terug ook tegen aan gelopen. Ik had 2 device's die op de canbus werkt. Device 1 stuurt device 2 aan en device 2 heeft aantal fets aan boord om wat dingen aan te sturen.

Bij deze test voerde ik de stroom langzaam op en bij 15A kapte de canbus ermee, ik denk dus door het massa verschil over de kabel (4x1.5 6 meter). Nu loopt deze stroom in de praktijk nooit, maar is wel een punt van aandacht.

@henri: ook geïsoleerd heb je te maken met een doorslagspanning natuurlijk. Maar dan zit je wel op grote getallen.

Profibus. (RS485)

Lekker verwarrende discussie hier. RS485 is 3-draads. ECHTER, de signaaloverdracht gebeurt via 2 draden waarvan differentieel bepaald wordt of het een 1 of 0 is. Die 3e draad zorgt ervoor dat de 2 signaaladers binnen de spanningsrange van de transceivers blijven (zie Wouter). Die 3e draad kan dus heel goed een shield zijn. Sterker nog, dat gebeurt heel vaak zo.
[edit] sht, ik zie net dat er nog een hele pagina achteraan kwam. Was al opgemerkt dus...

Op 19 februari 2012 17:36:57 schreef Jochem:
@henri: ook geïsoleerd heb je te maken met een doorslagspanning natuurlijk. Maar dan zit je wel op grote getallen.

Uiteraard, daarom wordt bij profibus aan een kant de kabel/shield aan aarde gelegd (terminating end) en zo blijft de common mode spanning binnen normale grenzen.

In het plaatje van 'RES' zit (igv profibus) de isolatie aan de lokale kant van de RS485 drivers (meestal via een dual high-speed optcoupler). Is in dit geval dus niet getekend.

De voeding van de RS485 driver komt van een kleine mini DC/DC converter. Meestal niet groter als een fors uitgemeten DIL14 IC.
Daar wordt ook de terminator mee gevoed als deze is ingeschakeld op de betreffende plug.

Voor de canbus heb ik deze gebruikt.

http://nl.farnell.com/tracopower/tes-1-0511/dc-dc-5v-5v-1w-smd/dp/1635…

Optocoupler:
http://nl.farnell.com/analog-devices/adum1201brz/digital-isolator-2ch-…

das bet knap dat dat dan werkt met CAN, want CAN zit tussen de 1 en 3 V voor can L en tussen de 2 en de 4 V voor CAN H als ik uit mijn hoofd zeg.

spannings niveau is dus nogal laag, en het zijn in principe blokken, wat een trafootje ook niet zo makkelijk overdraagt.

dus dat er iets leesbaars uitkomt is op zich best knap met een trafo. zou zelf eerder voor opto's gegaan zijn.

Waar zie jij een trafo Sven?