volgens mij kun je van differentiaalen uitgaan op RS-485, omdat het een balanced bus is. Massa is dan inderdaad niet nodig: in het geval je een twisted kabel toepast is zelfs shielding niet nodig: stornigen tasten beide kanten van de differentiaal in ongeveer gelijke maten aan, waardoor er netto niets veranderd.
shielden zou zelfs een negatief effect kunnen hebben voor het lengte aspect, omdat je de kabel meer capacitief maakt met alle gevolgen van dien.
nou is het even geleden dat ik aan RS-485 gemeten heb, maar het lijkt sprekend op CAN. Can is digitaal en als er iets killing is voor pulsjes zijn het capaciteiten.
Dat is volgens mij ook EXACT de reden dat sinussen beter werken.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Ja, prima, maar een transceiver is wel gespect op een maximale common mode voltage; de A en B signalen mogen t.o.v. de ground maar een bepaald potentiaal hebben. Soms ligt dat zelfs zo laag als, zeg, 5 volt.
De vraag is dus: hoe kun je dat garanderen als je het bij 2 draden houdt?
Dit alles even los van shielding in verband met wel of geen storing, danwel EMI enzo.
Op 9 januari 2008 12:35:51 schreef High met Henk:...in het geval je een twisted kabel toepast is zelfs shielding niet nodig...
In de praktijk (in mijn geval meest modbus en profibus) MOET de kabel getwist zijn. Zonder afscherming werkt het wel in de meeste gevallen maar zeker in een industriele omgeving is de afscherming toch heel erg noodzakelijk gebleken.
Alle fabrikanten schrijven dit ook zonder meer voor.
Op 9 januari 2008 13:10:02 schreef Jochem_S:..de A en B signalen mogen t.o.v. de ground maar een bepaald potentiaal hebben. Soms ligt dat zelfs zo laag als, zeg, 5 volt...
Bij Pb is het maximum potentiaalverschil van de "gemiddelde spanning A-B" en de ground + of - 7V
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Op 9 januari 2008 13:29:54 schreef GJ_:
Bij Pb is het maximum potentiaalverschil van de "gemiddelde spanning A-B" en de ground + of - 7V
Kijk, dat bedoel ik bijvoorbeeld. Hoe kun je dat dan bij Profibus garanderen zonder dat je een ground meevoert? Gaat dat dan toch via de shielding?
[Bericht gewijzigd door Jochem op (40%)]
@GJ_ mijn verhaal komt uit theorie niet uit praktijk, maar heb jij in praktijk ooit ellende gehad zonder shielding?
* High met Henk heeft nog een lange termijn project met een balanced digitale bus lopen....
RES
RES
Volgens mij kun je vanuit 1 kan de shield aan de massa/min (voor korte verbindingen niet aan 2 kanten naar massa, want dan kan een groudloop ontstaan? over een zoveel meter zal wel geen groundloop meer kunnen ontstaan.)
Scherm ALTIJD aan beide zijden vastleggen!
@HmH: met een modbus heb ik idd problemen gehad zonder scherm. Ik dacht dat het wellicht wel zou gaan, kabel lag er al. Helaas, het ging niet.
@Jochen: het scherm maakt geen aktief deel uit van profibus. Het is NIET de ground. Die is er nl niet.
@GJ_ ik ken modbus niet uit mijn hoofd, maar is balanced bus met twisted pair cable?
sven
pointers don't kill programs, programmers kill programs
Op 9 januari 2008 13:10:02 schreef Jochem_S:
Ja, prima, maar een transceiver is wel gespect op een maximale common mode voltage; de A en B signalen mogen t.o.v. de ground maar een bepaald potentiaal hebben. Soms ligt dat zelfs zo laag als, zeg, 5 volt.De vraag is dus: hoe kun je dat garanderen als je het bij 2 draden houdt?
Dit alles even los van shielding in verband met wel of geen storing, danwel EMI enzo.
Ook geen deskundige, maar wel tientallen RS485 verbindingen opgezet en nooit massa gebruikt. Eenmaal getest MET massa en werkte niet! GND afgekoppeld -> alles ok
Mijn idee:
Die maximale common-mode spanning wordt niet overschreden bij goed ontwerp. Ofwel gebruikt men een klassieke transfo --> beide GND's hebben geen potentiaal tov mekaar. Indien men geen klassieke trafo gebruikt, ligt meestal de GND aan de aarding. Dus zelfde potentiaal. Dus ook weer geen probleem.
Indien men een "voeding" gebruikt zoals bij de led op netspanning kunnen er wel problemen zijn natuurlijk (50% kans) maar dat is dan gewoon slecht ontwerp.
GJ: de meeste fabrikanten, zover ik weet, raden toch aan maar 1 kant v.d. afscherming aan te sluiten hoor.
Op 9 januari 2008 20:02:41 schreef sven:GJ: de meeste fabrikanten, zover ik weet, raden toch aan maar 1 kant v.d. afscherming aan te sluiten hoor.
Nee! Alle fabrikaten die ik ben tegengekomen vinden dat het scherm aan alle uiteinden rondom moeten worden aangesloten.
Bart Hiddink
Bart Hiddink is Ideetron; electronics and projects, http://www.ideetron.nl. LoRaWAN Nutcase.
Op 6 januari 2008 19:31:45 schreef Wouter van Ooijen:
[...]In de tabel op die pagina staat een belangrijke eis: "Receiver ingangsrange". Die stelt een beperking aan de ingangsspanning van de receiver *tov de massa van de receiver*. Daar zal je aan moeten voldoen, en zonder een 3e draad is dat erg lastig.
Niet zo lastig als je een isolatie opneemt in het circuit.
Ik moet toegeven, het klinkt een beetje verwend, maar eigenlijk zou elke RS485 interface een gescheiden voeding moeten hebben.
Ik werk(te) veel met veldbussen en partylines e.d. en daar is alles geïsoleerd. Niet in de eerste plaats voor de nodige bescherming, maar ook voor de potentiaalproblemen.
In het veld wordt overigens wel een afgeschermde kabel gebruikt en die ligt aan (echte) aarde.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Als je een geïsoleerde voeding neemt kan je potentiaal toch ook overal ter wereld liggen?? Juist dan moet je ground tussen zender en ontvanger vereffend worden.
Eigenlijk ben ik wel ongelooflijk verbaasd. Hoe is het mogelijk dat er over zoiets (= is er een massa nodig bij rs485) nog discussie kan zijn?
Zal onze geautomatiseerde wereld niet stil vallen als de helft van de technici/internet bronnen daar een tegengestelde opinie over hebben????;-)))))
Zelf weet ik het nog niet, het pakje met onderdelen om het te testen is onderweg.
jan, verbaasde man
ps geen kritiek op iedereen die deelneemt aan de discussie, ik weet het zeker niet beter, ik ben gewoon verbaasd dat er verschillende opinies over zoiets fundamenteels kunnen zijn.
ps in hoevere zal mijn test de waarheid zijn? Soms werken dingen buiten spec...
Bart Hiddink
Bart Hiddink is Ideetron; electronics and projects, http://www.ideetron.nl. LoRaWAN Nutcase.
Ik kan alleen maar beschrijven hoe het in de praktijk wordt toegepast en welke schakelingen daarvoor worden gebruikt en ontwikkeld.
Bij twee kasten op 1000 meter afstand van elkaar heb ik liever geen afscherming in de kabel die als potentiaalvereffening werkt.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Op 10 januari 2008 10:29:27 schreef jan lietaer:
ps in hoevere zal mijn test de waarheid zijn? Soms werken dingen buiten spec...
Dat is het hele punt. EN het feit dat je als je goed wil testen moet zorgen dat de potentialen inderdaad een eind uit elkaar komen te liggen.
Nou ben ik zeker geen Profibus kenner zoals een aantal anderen hier, maar zo'n duidelijke aarding als hier getekend staat heb ik eerlijk gezegd nog nooit gezien. Gevonden op profibus.com:
Kennelijk dus toch belangrijk?
[Bericht gewijzigd door Jochem op (31%)]
Juist, en diezelfde afbeeldinge staan ook in alle PB doc's. Inclusief de evenzo duidelijke aangesloten afschermingen.
En dat is niet alleen bij Siemens zo. Bij alle documentatie van alle merken van dit soort systemen zijn dergelijke niet mis te verstane schema's bijgeleverd.
Dus jan lietaer: ik ben net zo verbaast omdat bij elk boek wat ik hier pak, van Siemens, ESA, Phoenix, AB, Beckhoff, Emerson enz enz, gewoon dezelfde schema's staan en er volgens mij dus helemaal geen ruimte voor discussie is.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Toch maakte ik uit jouw eerdere opmerkingen op dat Profibus zonder (gemeenschappelijke) massa werkte.
Op 7 januari 2008 08:42:38 schreef GJ_:
Maar een profibus is toch echt tweedraads zonder massatouwtje. En ik kan me slecht voorstellen dat de afscherming gelijk als massa dienstdoet.
Vandaar dat ik die afbeelding gepasted heb, waarin toch duidelijk en expliciet een doorverbonden ground getekend staat. Dat moet m.i. nu toch echt alle discussie wegnemen: ook voor RS-422/485/etc heb je een massa nodig.
hmm waarschijnlijk heeft dat niet zozeer met hele nauwkeurige potentiaalvereffeningen te maken jochem_s.
kijk stel even voor dat we de bus connector veronderstellen in een 2 polige stekker met kunststofhuis en een mooie TP kabel (UTP of STP laat ik even buiten beschouwing, daar valt over te twisten)
Maar dat kunsstof zal ok een bpeaald moment ook doorslaan net als de kabel. Stel nu even dat het potentiaal verschil zo hoog op loopt tussen de apparaten (bijv omdat ze op mooie trillingsdempers staan en er is er 1 statisch geladen omdat daar kunsstof rollen draaien) Dan kun je nog schade krijgen
Alelen daarom zou je dan al meoten aarden. Als ik nu opsta en loopt 10 meter en pak wat vast krijg ik ook weleens een opsodemieter.
En die slaat ineens door, dus daarom zou het alleen al moeten.
echter ik betwist die afscherming nog en ZEKEr inderdaad aan 2 kanten. Maar ben geen praktijk mens: redeneer vanuit theorie.
Ja, ik kan me nog steeds slecht voorstellen dat de afscherming als massa dienst doet 
En in principe is de gemeenschapelijke massa voor de werking niet van belang, maar slechts om te voorkomen dat e.e.a. geroosterd word.
En nog maar even een stukje verderop van mezelf quoten:
Op 7 januari 2008 08:58:41 schreef GJ_:Maar nogmaals: ik ben hier niet wat je noemt deskundig, meer een gebruiker.
Dus...
Ik ben geen expert, ik maak gebruik van de manuals en aansluitschema's.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Mwoh, ik ben ook geen expert hoor, en zelfs geen gebruiker. Maar als ik gewoon naar de specs van transceivers kijk dan moet er iets zijn om een te hoog common mode voltage te voorkomen.
Dat de machines ook werken zonder hun aarding aangesloten kan natuurlijk best, in de praktijk zal het in veel situaties misschien reuze meevallen met die potentiaalverschillen.
't is wel een (heel) oude koe die ik uit de gracht sleur
maar rs485 werkt effectief met 2 draden.
Ik heb zopas de test gedaan met 2 onafhankelijke niet geaarde voedingen en 't werkt.
jan
ps geen garantie dat het altijd werkt
Wouter van Ooijen
Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog
Op 13 november 2008 19:47:59 schreef jan lietaer:
Ik heb zopas de test gedaan met 2 onafhankelijke niet geaarde voedingen en 't werkt.
Ik ben gisteren de straat over gestoken zonder links of rechts te kijken, en ik leef nog. Auto's bestaan dus niet.
Jochem
If you want to succeed, double your failure rate.
Ik ben inmiddels nog meer overtuigd van mijn eerdere stellingen. Ook de link die Edwin Nadorp eerder postte legt het nog even uit.
Het is gewoon teveel op een gegeven moment. Differentieel signaal is leuk, maar het common mode potentiaal te hoog wordt komen er brokken van.
Op 13 november 2008 19:47:59 schreef jan lietaer:
ps geen garantie dat het altijd werkt
Precies. Leuke proef, maar het zegt niks.
Laten we het nou even heel erg overdrijven he.. Stel, je legt 3V aan over je 2 RS485 draden. Niks aan het handje. Vervolgens geef je die tranceiver ook een voeding, zeg, 5 volt. Als laatste stap drijf je het potentiaalverschil tussen één voedingslijn (ground danwel VCC, om het even) en één van de RS485 draden op tot, zeg, 3kV.
Nou kunnen we ons allemaal inbeelden dat die tranceiver dan uit elkaar klapt toch?
Misschien is dit voorbeeld overdreven, maar ik wil maar aangeven dat het gewoon ergens een keer ophoud, dus dat weldegelijk een vereffening nodig is. Zie de specs van die RS485 chippies: ze geven het ook allemaal aan.
/e: @Wouter, wat een geluk! 