Hallo,
bestaat er eigenlijk een alternatief voor RS485 communicatie waarbij 2 draadjes voldoende zijn?
RS485 heeft er 3 (2 "datalijnen" en een massa) wat er een te veel is voor mijn toespassing.
Een kb per seconde data, 100 m draadafstand, 15 nodes die moeten kunnen zenden en ontvangen zijn de andere eisen.
jan
Maxim 1Wire? Geen idee wat eroverheen moet en of je daar wat mee kan...
RS485 gebruikt toch maar 2 lijnen?
http://www.chipkin.com/articles/rs485-cables-why-you-need-3-wires-for-…
[Bericht gewijzigd door EdwinNadorp op zondag 6 januari 2008 13:23:01 (56%)
Op 6 januari 2008 13:08:42 schreef jan lietaer:
bestaat er eigenlijk een alternatief voor RS485 communicatie waarbij 2 draadjes voldoende zijn?
Dat hangt af van je interpretatie van 'alternatief'. Er zijn 1-signaal formaten, bv RS232 en Dallas-1-wire. Er is dan 1 ground en 1 signaal draad. Nadeel is de veel grotere storingsgevoeligheid vergeleken met een 2-signaal-plus-massa formaat.
Er zijn ook 2-signaal-draad formaten zonder massa, die gebruiken transformator koppelingen. bv twisted-pair Ethernet en MIL-1553.
Op 6 januari 2008 13:08:42 schreef jan lietaer:
Hallo,
bestaat er eigenlijk een alternatief voor RS485 communicatie waarbij 2 draadjes voldoende zijn?RS485 heeft er 3 (2 "datalijnen" en een massa) wat er een te veel is voor mijn toespassing.
Een kb per seconde data, 100 m draadafstand, 15 nodes die moeten kunnen zenden en ontvangen zijn de andere eisen.
jan
En ik altijd maar denken dat RS485 maar met twee draden werkt.. 
Ik kan me niet voorstellen waar die 3e draad voor nodig is.
RS485 heeft helemaal geen massa nodig.
Google: 1e hit:
http://www.lammertbies.nl/comm/info/nl_RS-485.html
Géén 3 draadjes.... 
Op 6 januari 2008 18:52:56 schreef Bart Hiddink:
Ik kan me niet voorstellen waar die 3e draad voor nodig is.
RS485 heeft helemaal geen massa nodig.
In de tabel op die pagina staat een belangrijke eis: "Receiver ingangsrange". Die stelt een beperking aan de ingangsspanning van de receiver *tov de massa van de receiver*. Daar zal je aan moeten voldoen, en zonder een 3e draad is dat erg lastig.
Mag ik eigenlijk de aarding als "derde massa draadje" gebruiken????
jan
ps Wanneer er een gebruiker het toestel zonder aarding/ met slechte aarding zou willen gebruiken, zal het toestel niet kunnen communiceren met andere toestellen en zal dus niet werken. Eigenlijk is dit geen slechte zaak.
ps De massa "vergeten" wordt wel meer gedaan: een mens zou kunnen denken dat een "1 wire" van Dallas echt voldoende heeft aan een draadje )))
ps Het aantal draadjes voor bussen is blijkbaar niet echt een punt voor ontwerpers : de NIKOBUS heeft er 4, de Velbus ook 4, en dit in tijden van dure koperdraad;-)))
Op 6 januari 2008 19:49:19 schreef RES:
RS485 is 2 draden kan over lange afstanden.
interessante bewering. hoe zorg je er dan voor dat de ingansspaningsrange van de receivers niet wordt overschreden?
Het wordt wat rommelen in de marge, maar je zou aan de Rx kant iets met een optocoupler kunnen doen. Dat zweeft, je wekt je eigen spanningen weer op en dat 'past' dus altijd...
Ik heb enkele rs485 drivers in bestelling, zodra ik ze binnen heb (haast je Voti )) probeer ik het, en laat iets weten.
jan
ps er loopt hier ook een discussie over seriele rs232 kabels die smolten door aardings problemen....
Op 6 januari 2008 20:29:41 schreef Marco69:
Het wordt wat rommelen in de marge, maar je zou aan de Rx kant iets met een optocoupler kunnen doen. Dat zweeft, je wekt je eigen spanningen weer op en dat 'past' dus altijd...
dan heb je het over een 1:1 verbinding? zoiets lijkt me erg lastig voor een bus.
Op 6 januari 2008 20:04:58 schreef Wouter van Ooijen:
[...]interessante bewering. hoe zorg je er dan voor dat de ingansspaningsrange van de receivers niet wordt overschreden?
Kan dat dan niet door 2 weerstanden van de datalijnen naar de massa van de ontvanger (nodes) te leggen (dus van elke datalijn een weerstand naar de massa)?
Op 6 januari 2008 22:37:15 schreef driessens_nl:
Kan dat dan niet door 2 weerstanden van de datalijnen naar de massa van de ontvanger (nodes) te leggen (dus van elke datalijn een weerstand naar de massa)?
ik zie niet hoe dat kan helpen
Op 6 januari 2008 20:46:21 schreef Wouter van Ooijen:
[...]dan heb je het over een 1:1 verbinding? zoiets lijkt me erg lastig voor een bus.
Waarom is dat lastig voor een bus? Wellicht is het lastiger voor bidirectioneel, maar een stel opto's parallel is normaal niet zo'n punt. NMEA is er op gebaseerd...
Moderator
Op 6 januari 2008 20:04:58 schreef Wouter van Ooijen:
[...]interessante bewering. hoe zorg je er dan voor dat de ingansspaningsrange van de receivers niet wordt overschreden?
Hoe kan dit een interessante bewering zijn? Als je een kant en klare RS485 toepssing koopt (profibus bijvoorbeeld) kan de segmentlengte alles bedragen van 1 tot 1200 meter. Bij hoge bitrates is dit nog altijd 1 tot 100 meter.
Da's niet interessant, dat zijn de specificaties.
@GJ: volgens mij sloeg Wouter's 'interessante bewering' eerder op de 2 draden (geen massa) dan op de lengte.
Op 7 januari 2008 07:42:32 schreef Wouter van Ooijen:
[...]ik zie niet hoe dat kan helpen
Omdat je hiermee een virtueel aardpunt maakt gelegen op de helft van de differential spanning (uitgaande van 2 gelijke weerstanden).
Moderator
Op 7 januari 2008 08:29:51 schreef Jochem_S:
@GJ: volgens mij sloeg Wouter's 'interessante bewering' eerder op de 2 draden (geen massa) dan op de lengte.
Ja? Maar een profibus is toch echt tweedraads zonder massatouwtje. En ik kan me slecht voorstellen dat de afscherming gelijk als massa dienstdoet.
zou profibus de aarding als massa gebruiken???
jan
RS485 werkt differentieel dus geen massa nodig.
Moderator
Ik weet het niet, ik sluit het aan zoals de fabrikant het aangeeft. Als het dan niet werkt amg die me vertellen waarom niet.
Maar er mag natuurlijk nogal een verschil tussen de spanning "tussen" A en B en de massa zitten: +/- 7V maar liefst.
@pompopom: voor de communicatie is die massa natuurlijk niet noodzakelijk maar voor de bescherming wellicht wel.
Maar nogmaals: ik ben hier niet wat je noemt deskundig, meer een gebruiker.
[Bericht gewijzigd door GJ_ op maandag 7 januari 2008 09:00:22 (28%)
RS485 is zeer zeker wel een 2 draads bus, zonder massa draad.
Anders zal ik maar snel m'n baas bellen, dat een stuk of 6 grote machines die we het laatste jaar geinstalleerd hebben met CAN bus (werkt met RS485), niet werken totdat we een paar extra draadjes leggen...
Bij RS485 gaat het om het spanningsverschil tussen de signaaladers. Dat is ook de reden dat het zo ongevoelig is voor instraling; stoorsignalen worden nagenoeg gelijk opgevangen door de beide aders, waardoor het verschil hiertussen nauwelijks beinvloed wordt.
Maar als je een ander systeem wilt, heb ik nog wel een oudje voor je die het nog prima doet: current loop. Hierbij heb je 1 stroombron nodig, en elke node zit met 2 optocouplers aan de bus, een met de LED (RX optocoupler) voor het uitlezen van de huidige status van de loop (wel of geen stroom), en een met de transistor (TX optocoupler), voor het onderbreken van de loop, waardoor er geen stroom kan lopen. Wanneer een van de nodes de TX optocoupler uitschakelt, kan er geen stroom meer lopen, en zien alle nodes dus een laag signaal op hun RX optocoupler. De hele bus is in principe een Wired-AND.
Dit is wel lekker goedkoop, en er is standaard hardware voor te verkrijgen. Je moet natuurlijk wel opletten, net als bij tweedraads RS485 of elke andere half-duplex bus, dat er maar 1 node tegelijk gaat zenden, omdat anders je berichten verminkt worden. Aangezien de bus dominant-laag is (als iemand hem laag maakt is ie laag, geen discussie mogelijk), kun je, net zoals bij CAN bus, een Multiple Access Collision Avoidance systeem (ook wel Bitwise Arbitration genoemd), toepassen, zodat het belangrijkste bericht onbeschadigd doorkomt als twee nodes tegelijkertijd iets willen verzenden.
Op 7 januari 2008 08:29:51 schreef Jochem_S:
@GJ: volgens mij sloeg Wouter's 'interessante bewering' eerder op de 2 draden (geen massa) dan op de lengte.
correct
Op 7 januari 2008 08:42:38 schreef GJ_:
[...]
Ja? Maar een profibus is toch echt tweedraads zonder massatouwtje. En ik kan me slecht voorstellen dat de afscherming gelijk als massa dienstdoet.
Puur om te discussieren (en niet omdat ik het 'weet') wil ik stellen dat er zuiver als potentiaalvereffening van de verschillende massa's natuurlijk best van de shielding gebruik gemaakt zou kunnen worden, het is niet zo dat die shielding meteen als een return gezien moet worden, je signaal is immers differentieel.