Plaatsing uitgangstrafo buizenversterker

Jouw gedachtengang is al heel oud. Jaren 30 vorige eeuw. Men bouwde in die tijd ook de LS trafo in de "luidsprekenbox".
Het bestaat ook nog steeds in de vorm van 100V systemen.

Het kan natuurlijk altijd, maar even wat puntjes die mij zo te binnen schieten:
-Je gaat hoogspanning door je luisterruimte voeren. Minstens 250-300V of hoger. De kabel moet dus aan behoorlijke veiligheids eisen voldoen. Knagende huisdieren, kinderen.....
-De capaciteit van de luidsprekerkabel krijgt, als deze lang zijn, invloed op je geluidsweergave. Alsof je een condensator parallel aan de UGT zet. Gevolg is een verminderde hoog weergave.
-De primaire zijde van de uitgang is hoogohmig dus veel gevoeliger voor oppikken van allerlei storingen.
-Hoe wil je dit doen met een ultralineaire pushpull opstelling. De kabel bevat dan 5 draden!
-Waarom hebben alle grote fabrikanten, in het verleden en het heden, dit nog niet gedaan.....

BTW Blijf met je benen op de grond met als je met buizen versterkers gaat stoeien.
Onthoudt dat in het verleden alles al een keer is bedacht, alleen zijn de materialen (o.a. trafo's) nu een stuk beter. Een SE of PP EL84 eindtrap zag er in 1955 het zelfde uit als nu.

Dank voor je reactie Hugo. Deze nadelen hadden idd mijn gedachtengang ook gepasseerd. Maar de C is toch niet anders als je de kabel aan de primaire kant gebruikt?

De Xc van de "kabel condensator" heeft op je hoogohmige zijde (primair) veel meer invloed dan op de laagohmige kant (secundair).

Stel de capaciteit van 2 m kabel is 100pF. Freq is 1kHz
Wat is de Xc in ohm?
Zet dit eens parallel aan de 7k ohm primair van een EL84. Doe het zelfde eens voor de secundaire zijde van, aanname, 8 ohm.

Hugo heeft gelijk, de kabelcapaciteit gooit zoveel roet in het eten dat je er per saldo geen voordeel aan hebt om de UGT extern te plaatsen.
Menno van der Veen is een bolleboos die zeer ver gaat in zijn theoretische benadering. Het succes van zijn welslagen wordt uitgedrukt in vervormingscijfers, terwijl praktijklui -hier spreekt er een- deze cijfers niet heilig verklaren. Uiteraard dient de versterker zich min of meer lineair te gedragen maar dit is niet het ultieme streven.
Als je je goed ontworpen (en gebouwde!) versterker wilt verbeteren, kijk dan eens naar de voeding. Hier valt winst te boeken die het uitwisslen van buizen verre overtreft. Enige interessante websites over gereguleerde voedingen:

http://www.enjoythemusic.com/magazine/sound_practices/3/one_tube_regul…
http://www.the-planet.org/6GV8.html
en uiteraard de site van John Broskie.

Recht zo die gaat, mooie hobby man.

Groeten, Jaap

Stom dat ik daar zelf niet aan dacht. De invloed van de Ckabel is aan de hoogohmige kant natuurlijk veel groter.
Ik zie dat de nadelen niet tegen de voordelen opwegen.

Ook bedankt voor de links. Als beginnend buizenversterker bouwer kan ik wel wat goede info gebruiken. De voeding is idd een punt van aandacht. Ik heb gemerkt dat brom nogal een hardnekkig probleem kan zijn, ondanks zorgvuldig gekozen aardpunten.

Brom is niet specifiek afhankelijk van de gekozen aardpunten(dwz als de voedign bromvrij is, hebben de aardpunten op dit gebied geen belang!). (onrechtstreeks wel een beetje) Concentreer je op de essentie, en niet op peptalk.

Denken in 'aardpunten' ofzo is bij audio wat mij betreft een fout uitgangspunt.
Denk liever in stroomkringen, dat is immers het elektrische 'ding' waarin je je analoge audioinformatie over gaat brengen.
(Denk symmetrische vs asymetrische audioverbindingen.. )

Ik weet te weinig over buizen om hier verder inhoudelijk iets bij te dragen, maar een goed opgebouwde versterker behoort wat mij betreft in hoge mate ongevoelig te zijn voor rimpel op de voedingsspanning, directe en elektromagnetische interferentie.

Ik heb de indruk dat die brom niet alleen door de voeding wordt veroorzaakt, maar ook door de versterker zelf wordt opgepikt. Uit Menno's ( van der Veen ) relaas maak ik op dat hij een lichte mate van brom acceptabel vindt. Blijkbaar is brom bij een buizenversterker nooit helemaal uit te bannen.

Het bromniveau van mijn B7X14A radio (uit 1961) is ontzettend laag. Je hoort de ruis van de versterker eerder dan de brom. Brom kan zo ver worden geminimaliseerd, dat die op de luisterpositie compleet onhoorbaar is.

Op 25 januari 2009 09:20:42 schreef jarrefan:
Ik heb de indruk dat die brom niet alleen door de voeding wordt veroorzaakt, maar ook door de versterker zelf wordt opgepikt. Uit Menno's ( van der Veen ) relaas maak ik op dat hij een lichte mate van brom acceptabel vindt. Blijkbaar is brom bij een buizenversterker nooit helemaal uit te bannen.

Een eindversterker kan al vrij snel bromarm worden gebouwd. Een pickupvoorversterker die een signaal van 1mV versterkt tot 1V is lastig bromvrij te krijgen. In dat geval is een symetrische opbouw bijna onoverkomelijk.
Je kontroleert de voeding van je EL84 versterker eenvoudig met de DMM: een 100Hz AC-component kleiner dan 100mV vind ik acceptabel. Een penthode eindbuis (als EL84) die als zodanig is geschakeld heeft een hoge interne weerstand waardoor hij betrekkelijk goed is geisoleerd van de voeding (hoge PSRR). Dit ligt anders bij (eind)trioden met een interne weerstand van enkele kiloOhm. Let op dat een penthode ook als triode kan worden geschakeld zodat de interne weerstand veel lager wordt.

Gebruik je een spoel in de voeding? Deze zijn zeer effectief in het onderdrukken van rimpel en bovendien krijgt je voeding meer pep om korte energiepieken te leveren. Er bestaat een zeer handig programma genaamd PSU-designer http://www.duncanamps.com/psud2/index.html om je voeding mee te modelleren.

Op 25 januari 2009 10:34:28 schreef disko:
[...]

Gebruik je een spoel in de voeding? Deze zijn zeer effectief in het onderdrukken van rimpel en bovendien krijgt je voeding meer pep om korte energiepieken te leveren.

Ze zorgen volgens mij juist voor een slechtere reactie op stroompieken, want ze werken veranderingen in de stroom tegen. Anders zouden ze ook absoluut niet werken tegen brom.
Hoe zit dat?

Op 25 januari 2009 10:30:00 schreef Ledlover:
Het bromniveau van mijn B7X14A radio (uit 1961) is ontzettend laag. Je hoort de ruis van de versterker eerder dan de brom. Brom kan zo ver worden geminimaliseerd, dat die op de luisterpositie compleet onhoorbaar is.

Een buizenversterker hoeft niet te ruisen. Sterker nog, als je ruis hoort is er iets mis, een inktzwarte achtergrond is mogelijk zelfs zonder gebruik van terugkoppeling.

Menigeen bouwt echter overdreven met grote capaciteit in de voeding en gebruikmakend van silicumdioden. Door de hevige ringing die onvermijdelijk optreedt ontstaat juist ruis. En denk niet dat twee snubbercondensatortjes daar veel verandering in brengt.
Voor simpele eindversterkertjes tot 20W gebruik je het liefst een buisgelijkrichter, een schonere schonere voedingsspanning krijg je niet.

Op 25 januari 2009 10:39:31 schreef Ledlover:
[...]
Ze zorgen volgens mij juist voor een slechtere reactie op stroompieken, want ze werken veranderingen in de stroom tegen. Anders zouden ze ook absoluut niet werken tegen brom.
Hoe zit dat?

Door de lagere interne weerstand van de voeding ten gevolge van het toepassen van een choke, ten opzichte van het verwezenlijken van dezelfde lage rimpel met behulp van een weerstand, vult de reservoir condensator sneller omdat de laadstroom hoger kan zijn.

Dus feitelijk hebben we beide gelijk: de spoel onderdrukt stroomwijzigingen maar vanwege de lage weerstand is de voeding door toepassing van de choke 'sneller'.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zondag 25 januari 2009 18:24:00 (29%)]

Het is mij duidelijk dat de voeding nog wel wat verbeterd kan worden. Ik heb de EL84 als penthode en triode geschakeld gehad. Geeft allebei een ander resultaat. Het geluid wordt met een buizenversterker duidelijk "gekleurd". Dat ben ik van Mosfets niet gewend. Mijn "Hexfet power amp" uit de Elektuur is veel analitischer met een lage vervorming.

Al met al leent een buizenversterker zich wel om flink mee te experimenteren.

Het is een boute uitspraak om na 1 experiment te concluderen dat buizenversterkers worden gekenmerkt door gekleurde weergave. Dit is beslist niet het geval. Juist als het aankomt op detailrijke weergave scoort de buizenversterker hoog.
Wel stelt een beperkt uitgangsvermogen eisen aan je luidsprekers, dat valt niet te ontkennen. Kun je het schema dat je hebt nagebouwd een posten? Welke uitgangstransformatoren gebruik je?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zondag 25 januari 2009 18:24:23 (38%)]

Op 25 januari 2009 10:51:16 schreef disko:
[...]
Een buizenversterker hoeft niet te ruisen. Sterker nog, als je ruis hoort is er iets mis, een inktzwarte achtergrond is mogelijk zelfs zonder gebruik van terugkoppeling.

ledlover had het over een radio uit 1961 en ik denk dat hij bedoelt dat zelfs zonder zenerdiodes of stabilisastoren me toen al in slaagde de brom onhoorbaar te maken. Dat het een beetje ruist is heel normaal.

Jawel, dat is waar.

Omdat je niet alles zelf kunt uitproberen is men snel geneigd om vooroordelen na te praten. Waar ik me tegen verzet is dat buizenversterkers (daar gaat het topic over, niet over radio's) ruisen, brommen, vervormen en een gekleurde weergave bezitten. Bovendien, laten we niet uit het oog verliezen waarom geluidsinstallaties worden gebouwd: het reproduceren van opnamen teneinde van muziek te kunnen genieten.

Ook ik ben van mening dat een versterker slechts moet zorgen dat de luidspreker weergeeft dat wat hij aan ingangssignaal aangeboden krijgt. Dus zonder dat hij eraan toevoegt of afneemt. Maar waarom spreekt men dan van "buizengeluid"? In feite moet het dan dus niet uitmaken of een versterker met buizen of transistoren is geconstrueerd.
BTW een belangrijke brom oorzaak is inmiddels weggenomen. De gloeispanning is nu een zuivere gelijkspanning van mijn labvoeding en de secundaire zijde van de uitgangstrafo moest volgens het schema geaard worden. Had ik gedaan maar nu ik dit heb losgemaakt is er veel brom verdwenen. Uitgang "zweeft" nu.
Hoe post ik trouwens het schema?

'Buizengeluid' als tegenhanger van 'transistorgeluid' bedoel je? Ik vermoed dat men doelt op historische hoogtepunten in de versterkerbouw zoals de Quad II, Marantz V of de McIntosh MC30 uit de jaren 50.

Het aarden van de UGT mag geen brom opleveren, dit duidt op een fout. Hoe hoog meet de voedingsrimpel?

Als het schema on line staat kun je de URL vermelden. Anders een scan of een foto uploaden (800x600 pixels max).

Op 25 januari 2009 16:17:46 schreef jarrefan:
Maar waarom spreekt men dan van "buizengeluid"? In feite moet het dan dus niet uitmaken of een versterker met buizen of transistoren is geconstrueerd.

Een buizenversterker vervormt meer en anders dan een solid state versterker, wat verder niets met de gedetaileerdheid te maken heeft.

Hoe post ik trouwens het schema?

UBB codes

Hier het schema van mijn EL84 versterker. De gelijkrichterbuis is vervangen door dioden.

Standaard EL84 in klasse A. (tekenwijze is op zijn Frans)
Ik vind de 1k potmeter aan de ingang veel te laag in waarde. Maak daar maar 50k of 100k log van.
Ook mis ik een serie condensator van 100nF aan de ingang. Deze C houdt de eventuele DC component weg van het rooster van de ECC. Door die C kan bij een DC component op de ingang de buisinstelling niet verlopen door de instelling van het volume en voorkomt een krakende potmeter in de toekomst.

Op 26 januari 2009 11:22:49 schreef Hugo Welther:
Standaard EL84 in klasse A. (tekenwijze is op zijn Frans)
Ik vind de 1k potmeter aan de ingang veel te laag in waarde. Maak daar maar 50k of 100k log van.
Ook mis ik een serie condensator van 100nF aan de ingang. Deze C houdt de eventuele DC component weg van het rooster van de ECC. Door die C kan bij een DC component op de ingang de buisinstelling niet verlopen door de instelling van het volume en voorkomt een krakende potmeter in de toekomst.

Is het tegenwoordig niet gebruikelijk om een eventuele DC-component aan de uitgang van een muziekbron te filteren? Tenminste, dat zie ik bij tuners, CD-spelers etc gebeuren.

Hoe hoog is je voedingsspanning?
Hoeveel AC meet je op deze spanning?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 26 januari 2009 21:04:49 (5%)]

Dat klopt wel, maar weet je zeker dat het randapparaat wat je gebruikt ca aansluit die condensator ook heeft.
Ik heb een test CD-speler bij de werkbank die 3V DC op de uitgang heeft staan. (een el-cheapo ding, dat dan weer wel).
Dus zelf maar een stel 0,1µF's er in gehobbied.

Is 100nF voldoende? Ik heb ooit een discrete output stage gemaakt voor de Marantz CD63 en kwam op 4uF uit bij 10Hz. Ingangsimpedantie versterker had ik op 20K genomen.