Versterker inwerken

De man is een heilige!

In High-End we do not deal with audio reproduction. What we deal with is audio interpretation.

Op 2 april 2009 09:29:32 schreef disko:
Ik hou het voor gezien, teveel eigenheimers hier, te weinig te leren.

Toch hebben een aantal mensen hier vragen gesteld over allehande audiofiele aannames zoals dat inspelen e.d., maar er is nul komma nul antwoord op gegeven en geen enkele onderbouwing. Van die zijde is idd weinig te leren.

Ik zou nog steeds willen weten wat er in de versterker precies verandert in de eerste tientallen uren dat hij speelt.

Dat vind ik nu onzin.

De vraag was: als een versterker moet inspelen, hoe zou dat dan kunnen?
Daarop is meteen in het allereerste antwoord (van Ledlover) heel normaal en plausibel op gereageerd.
Van onderdelen is aangegeven hoe die kunnen verlopen, en verder is gesteld dat je ook aan een installatie went - mischien nog wel belangrijker.

Later werden er allerhande fantastische audiofiele "feiten" aangedragen, waarbij de uitdaging was die dan ook maar te verklaren. Af en toe haalde dat het niveau van "Verklaar hoe het komt dat de maan paars is". "De maan is niet paars!" "Dat vraag ik niet, ik vraag een verklaring."

Dat een versterker zich na het inschakelen in moet stellen was de vraag niet. Het ging om inspelen de eerste uren waarna de versterker beter zou gaan klinken.

Ja. En daar ging het antwoord ook over (lees desnoods even pagina 1 terug). Ik had het ook niet over inschakelen.

Op 2 april 2009 15:46:26 schreef Tidak Ada:
Dit is weer een leuke in dit kader

http://www.altmann.haan.de/tubeolator/default.htm

Kwam hem net tegen op zoek naar D/A conversie met buizen (voor een héél ander doel)

Dit al eens gezien

http://www.machinadynamica.com/machina31.htm

Kijk ook eens naar de rest van de "produkten". Ik vraag me echt af of dit niet een site is van iemand met bizarre humor... Edit: daar geeft toch niemand, zelfs de grootste audiofool geld aan uit, toch?

Op 2 april 2009 17:07:50 schreef Frederick E. Terman:
"Dat vraag ik niet, ik vraag een verklaring."

Het kan natuurlijk ook zijn dat de audioliefhebber gewoonweg geen goed antwoord heeft op die vraag. Kan toch? De grootste geleerden weten ook nog steeds niet hoe het heelal nou precies ontstaan is. En waar die "xyz"-deeltjes ineens vandaan komen. Soms weet je dat iets bestaat zonder dat je er het fijne van weet. Er zijn zelfs techneuten die in een hogere macht geloven...

Maar het was een leuke discussie, dat wel.

Op 2 april 2009 19:57:29 schreef guidob: Dit al eens gezien

http://www.machinadynamica.com/machina31.htm

Kijk ook eens naar de rest van de "produkten". Ik vraag me echt af of dit niet een site is van iemand met bizarre humor... Edit: daar geeft toch niemand, zelfs de grootste audiofool geld aan uit, toch?

Ja dat past goed bij cryogeen behandelde buizen!

Hier een 250W versterker van WE met 2×805 in de eindtrap.

Er hoort een very high efficiency speaker bij.

Die zou met een gewoon transistorradiotje je al de kamer uit blazen.

En dat spul is 60 á 70 jaar oud!!.
Voor de buizenfraks: Ik heb hier de handleiding en het schema.....
er komt t.z.t. een pdf van

@ FET en flipflop
Inderdaad had ik een aantal posts terug al gezegd dat er dingen zijn, die niet gemeten kúnnen worden, al was het alleen maar omdat nog niet bekend is wát er gemeten moet worden.
Toch blijf ik er bij dat er in de audiowereld zat voodoo en broodje aap gebruikt wordt, alleen maar om indruk te maken (zoals bijvorbeeld die cryogene behandeling). Case-modding lijkt me er een slap aftreksel van.
Helaas bestaat in die wereld de mores om een en ander liefst niet wetenschappelijk aan te pakken. Waarschijnlijk is men bang dat de glans er dan af gaat.
Ik zoek die glans liever in de muziek zelf.......

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op donderdag 2 april 2009 22:29:07 (11%)]

Op naar een nieuwe uitdaging voor de audiofreaks.
Op naar duurder is beter dus we gaan voor transistoren van diamant niks geen buizen meer.

QUOTE:

Met een lengte van slechts 50 nm is de gate van de door Dr. David Moran ontwikkelde diamanten transistor meer dan 1000 maal kleiner dan de dikkte van een menselijke haar. Diamant wordt aangekondigd als ideaal materiaal voor de volgende generatie elektronische apparaten

Wel flink wat problemen met parasitaire oscillaties verwacht.
De f_T van die torren ligt namelijk in het Tera-Hertz gebied

Maar daar tegenover zullen kreten als "Diamod-sound", "Diamond-clear", "Diamond-brite".... het wel gaan maken.
Verwacht wordt dat 18 karaats gouden printsporen, voetjes en connectoren het geluid aanzienlijk zullen verbeteren, misschien is hier en daar wel een platina netsteker wenselijk, om het doffe kopergeluid buiten te houden

Op 2 april 2009 17:14:16 schreef jarrefan:
Dat een versterker zich na het inschakelen in moet stellen was de vraag niet. Het ging om inspelen de eerste uren waarna de versterker beter zou gaan klinken.

En hier ging het ook niet om, het ging om het inspelen van apparatuur, en dan om de versterker.
Inspelen betekent niet bij elke keer aanzetten en warm laten worden, vooral klasse bij A versterkers. Dat blijft bij elke versterker. En vooral natuurlijk bij buizen.
Maar het ging toch meer om het echte inspelen wanneer een apparaat nieuw gebouwd is. Nieuwe onderdelen moeten ingespeelt worden, vooral condensatoren (ja ze klinken zowiezo allemaal anders).
Buizen moeten ook ingespeelt worden, de beste klank bereik ik meestal met buizen als ze op 70 % hangen.

oh no. not that again ...
ik heb onlangs die topic post beken van die oen die een jvc boombox sloopt en er een ebbehoutenkast omheenbouwt en het ding dan moet laten 'inspelen' omat het nu niet meer in een plastic maar houten kast zit....

ik denk dat het tijd is om de mensen van skepp eens te vragen al deze onzin te debunken...

Wat bedoel je met 70% ? als ze al 70% versleten zijn ?

De beste klank met buizen bekom je,volgens mij, door er met een hamer op te kloppen. Dat rinkelt en krinkelt ongelofelijk in de hoge tonen (gaat to ver in het ultrasoon). Geen enkele transistorversterker kan dat.
Hoe duurder en groter de buis hoe beter ze klinkt als je er op mept.

Nog eens , ik heb er niks op tegen dat je buizenversterkers bouwt. have fun . Elk zijn gedacht. Maar kom niet met sprookjes en fabeltjes af.

De enige stelling van audiofielen in gans dit 17 paginas lange topic die ik kan onderschrijven is die van de man die zei :

In High-End we do not deal with audio reproduction.
What we deal with is audio interpretation.

Dat je dan buizenbakken gaat bouwen omdat het menselijk oor graag de oneven harmonischen hoort : ja. maar kom zelfs dan nog niet af met pseudo-science. Voor je het weet speelt een cd beter als hij een nacht onder een priamide gelegen heeft ( of speelt op een pyramidevormige speler... dat ware pas tof. een cd speler inbouwen in ene pyramide. de cd leg je dan op de punt van de pyramide. 'de puck' kan gemaakt worden uiteen klein piramidetje...

wel je pyramide versieren met hierogliefen natuurlijk (vor de authentiek grafkamer-sound)

Bij buizen betekent 70% dat ze nog 70% van de originele emissie halen. Betekent dus dat ze al flink gebruikt zijn.
Verder klinken buisjes ook als je ze in een versterker steekt, en er met een schroevendraaiertje een tikje op geeft.
Poeinggggggggggggg.......... Het rooster blijft een ragfijn gewikkeld draadje (behalve bij bepaalde russische minibuisjes, daar is het een soort afbuigstaafje) dat min of meer kan trillen als een pianosnaar, en dat heeft direct invloed op de elektroontjes die erdoor vliegen. Als er dan ook maar een klein beetje akoestische koppeling is tussen de speakers en de buis, of trillende trafo's... aiaiai!
Mijn Heathkit buizenontvanger begint te loeien als ik het geluid ver opendraai en een tik op de kast geef. Er is voldoende koppeling om een oscillatie in stand te houden. Hoort volgens mij niet zo te zijn, maar hetzelfde gebeurt in kleinere mate in hifi buizenversterkers.

@ Tidak Ada
WAUW! wat een onwijs cool apparaat! Ik kan me niet voorstellen hoe bagger (en hard) dat klinkt, maar cool is het wel!
Mocht je het ooit kwijt willen...

Ja joh buizen versterkers zijn klotedingen ja vast.

dat ding van tidak ada is volgens mij ene luchtalarm toestel ( nu gebruik voor tsunami warnings )
dergelijke speakers staan opgesteld her en der op hawaii.... ik moet er ergens fotos van hebben. ze zijn wel geel van kleur. ik denk niet dat het voor spraak is. waarschijnlijk alleen voor wiiiiiieeeoooeeeeeeeeeeeeee geluiden.

Ik beweer niet dat het klotedingen zijn. Ik illustreer slechts een belangrijke zwakheid in het ontwerp van een buizenversterker.
De microfonie van een buis valt echter totaal in het niet in vergelijking met de microfonie van een platenspeler.
Buizenversterkers zijn gewoon minder goed dan transistorversterkers, als je het puur in technische zin bekijkt. Een transistorversterker is beter in het onvervormd weergeven van een aangeboden signaal, dan een buizenversterker. Dat is gewoon meetbaar. Je kunt zo analyseren wat een buizenversterker weglaat en/of toevoegt aan het originele signaal.
Dat weglaten en toevoegen is vervorming.

Wat ik hier dus ook niet beweer, is dat een buizenversterker minder goed klinkt dan een transistorversterker.
Dat is weer een totaal ander verhaal
Maar dan ben je dus bezig met een ingewikkelde vorm van klankregeling, en niet met het zo perfect mogelijk weergeven van het geluid.
Zelf heb ik ondervonden dat sommige buizenversterkers (o.a. de versterker die bij Paul Welthers stond, en bij een Philips EL6415 PA omroepbak) een bepaalde klank hebben die ik heel aangenaam vind. Dat betekent dus dat ze niet perfect zijn - ze voegen wat toe aan het geluid dat er normaal niet was. Maar die klank vind ik wel heel prettig en zou ik graag willen hebben in mijn versterker.

Op 17 april 2009 21:32:29 schreef muze:
Nieuwe onderdelen moeten ingespeelt worden

Want? Waar blijven je argumenten?

Op 17 april 2009 22:04:11 schreef muze:
Ja joh buizen versterkers zijn klotedingen ja vast.

Moeilijk he dat begrijpend lezen.

Op 17 april 2009 22:04:11 schreef muze:
Ja joh buizen versterkers zijn klotedingen ja vast.

Nope.. het zijn vaak inferieure dingen, in sommige HF versterkers hebben ze nog wel enig nut

Op 17 april 2009 21:32:29 schreef muze:
Nieuwe onderdelen moeten ingespeelt worden

laat ons nu even aannemen dat dit inderdaad zo is. ( kwestie van dit even wetenschappelijk aan te pakken )
Er zijn twee mogelijkheden : ofwel doet de dc bias iets met de condensator waardoor die na verloop van tijd zich anders gaat gedragen voor AC ( dit zou zo zijn indien er gesteld wordt dat de versterer een tijd moet aan staan)

Er wordt echter gesteld dat het moet 'inspelen'. zijnde : er moet een ac signaal doorheen.'
Dan is de vraag die zich stelt : wat voor ac signaal ?
Een statische constante toon ? een constante toon met amplitudesweep ? een frequentiezwaai met vaste amplitude ? of een frequentiezwaai met variabele amplitude ? of is er een complexer signaal nodig ?

De stelling is namelijk: Ac signaal door de condensator verbetert de klank. Dan moet er een aantoonbare (hoorbaar) verschil zijn tussen een condensator die ingespeeld is met 50Hz en ene die ingespeeld is met 5Khz.

In princiepe zou je dan voor het correct inspelen een ruissignaal van 0dB ( witte ruis) moeten gebruiken.

Of je kan roze ruis gebruiken (witte ruis door een bandfilter sturen en daarmee de 'kleur' afstellen)

Bijgevolg moet een versterker die ingespeeld is door 500 uur ZZTop's 'Sharp Dressed man' te spelen anders klinken dan een die 500 uur 'eine kleine nachtmuzik' gedraaid heeft .... (godverbiede een versterker die 500 uur ingespeeld is met 'Gwar's Tormentor'. Daarvoor slaan zelfs banshee's op de vlucht)

durf ter iemand een set condesatoren opofferen ?

er rijzen nog andere vragen. de luidpreker is een complexe impedantie. eenmaal een versterker ingespeeld is op een speaker mag die nooit op een andere aangesloten worden . compnenten beinvloeden immers elkaar. als eenmaal een installatie ingespeeld ie ( er vna uitgangaande dat ze bij d eeerste powerup volledig was ) mag dus niet veranderd worden. ook reparatie of vervangne van componenten kan of mag niet. je mengt dan niet ingespeelde componenten met reeds ingespeelde componenten.
dus als er een kanaal defect gaat moeten alle onderdelen in het ganse kanaal vervangen worden ?

[Bericht gewijzigd door free_electron op zaterdag 18 april 2009 00:56:34 (15%)]

Op 17 april 2009 21:32:29 schreef muze:
Nieuwe onderdelen moeten ingespeelt worden, vooral condensatoren (ja ze klinken zowiezo allemaal anders).
Buizen moeten ook ingespeelt worden, de beste klank bereik ik meestal met buizen als ze op 70 % hangen.

Deze opmerking maakt mijn dag weer helemaal goed

dus een defecte buis vervangen gaat ook niet. je moet alle buizen gelijkmatig op 70% brengen ...

gevolg 1 buis defect in 1 kanaal is alle buizen in alle kanalen en alle condensatoren in alle kanalen en alle weerstanden in alle kanalen vervangen.

reductio at absurdum ..

Op 18 april 2009 00:52:08 schreef free_electron:
.... (godverbiede een versterker die 500 uur ingespeeld is met 'Gwar's Tormentor'. Daarvoor slaan zelfs banshee's op de vlucht)

Wahahahaaaaaa, die is ongeëvenaard... LOL
Sepultura idem ditto

- - big bang - -

Op 17 april 2009 21:55:09 schreef Ledlover:
@ Tidak Ada
WAUW! wat een onwijs cool apparaat! Ik kan me niet voorstellen hoe bagger (en hard) dat klinkt, maar cool is het wel!
Mocht je het ooit kwijt willen...

Helaas heb ik hem ook niet Ik kan je echter wel een kopie van het schema/handleiding bezorgen.
Hij was echter wel degelijk bedoeld om spraak richting aanstormende vijanden te sturen of om landigstropen te commanderen.

Schijnt ook voor omroep op campussen te zijn gebruikt.... Ben ik ergens een plaatje van tegengekomen, maar wáár???

Die (onder)officier moet overigens wel goed doof geweest zijn, met z'n oor zo vlak bij die speaker

Op 27 maart 2009 18:17:05 schreef muze:
Uitleg van een echte kenner

Muse, ik ben nog steeds opzoek naar een versterker die me de beste luister ervaring geeft. Ik snap er onderhand helemaal niets meer van, zo veel voor en tegens!

Mijn vraag aan jou is: Waarom is feedback zo erg slecht? Ik begrijp helemaal dat met zo min mogelijk electronica tussen in- en uitgang van de versterker dat het natuurlijk veel beter gaat klinken allemaal. Ik snap alleen niet waarom feedback zo slecht is.

Was feedback niet bedoeld om de versterker te corrigeren zodat hij het ingangssignaal zo natuurgetrouw als mogelijk weergeeft? Zonder feedback word het signaal dan toch beinvloed door de eigenschappen van de buis of transister?

Op 19 april 2009 10:44:38 schreef MagicBox:

Was feedback niet bedoeld om de versterker te corrigeren zodat hij het ingangssignaal zo natuurgetrouw als mogelijk weergeeft? Zonder feedback word het signaal dan toch beinvloed door de eigenschappen van de buis of transister?

Dat weet jij, dat weet ik, maar muze is dat weer vergeten of 'gelooft' het niet. Je kan veel beter zilveren bedrading nemen, dat levert een veel betere ervaring van de muziek op