Gezocht remote control Grundig?

Het bord werkt weer naar volle tevredenheid en heeft is daar van zeer grote waarde.
Ik heb dus in overleg met de eigenaar besloten een lerende AB aan te schaffen.
Dit omdat ik technisch niets hoef aan te passen aan zowel de originele AB en het scorebord zelf.

Na wat zoeken ben ik de SBCRU545 tegengekomen:http://www.kieskeurig.nl/afstandsbediening/philips/sbcru545/specificat…

Nogmaals wil ik vragen of iemand weet in hoeverre dit soort AB's afhankelijk is van RC tabellen.
Zie ook bovenstaande post van mij voor de volledige vraag.
Dit omdat ik niet weet of de originele AB zicht houd aan de officiele RC standaard of hiervan afwijkt.

Graag jullie reactie

[EDIT]

Nog wat verder gekeken op kieskeurig waarbij ik de SBCRU510 tegenkwam.
Deze ben ik tegengekomen in mijn bak met AB's en schijnt 'learnable' te zijn.
http://www.kieskeurig.nl/afstandsbediening/philips/sbcru510b/specifica…

Manual:
http://www.gebruikershandleiding.com/download.asp?download_id=65906

Na de manual gedownload te hebben blijkt dat 'learable' te betekenen dat je bepaalde knoppen een functie kan toewijzen met een speciale 3-cijferige code.
En dus niet de functie overnemen van een andere AB via IR.
E.a. is terug te vinden op pagina 23.

Weet iemand welke AB ik moet hebben om via IR te leren?

[EDIT2]

De volgende link gevonden waar ik eens mee aan de slag ga.

http://www.ostan.cz/IR_protocol_analyzer/

Bijv. de code uit het screenshot '101', als ik deze kan invoeren in bovenstaande Philips AB zou ik in één klap uit de brand geholpen zijn

Universele afstandsbedieningen werken met van die codetabellen.
Lerende nemen over van de bestaande afstandsbediening. Dus voor zover ik kan zien is die SBCRU510 niet lerend. (Hij kan wel automatisch alle codes afscannen, dus als je 'm al hebt liggen is dat het proberen waard. Als je 'n nog niet hebt: die goedkope van Dick Best kan dat volgens mij ook).

Grappig, ik heb inmiddels een lerende AB... Heb een Ipaq (oudje, 2200 series), die kan dat ook. Alleen is de IR bron niet zo sterk, dus meer dan 2 meter oid red je er niet mee terwijl de originele AB van veel verder nog werkt... (Nou heb ik 'm niet voor die functie gekocht, dus het maakt niet uit.) Zo'n Ipaq zou trouwens nog wel 's goedkoper kunnen zijn dan een lerende AB... Maarja, de IR bron is dus niet sterk.

Bedankt voor je reactie.

Het ging mij er meer om of een universele AB welke kan leren via de IR ook volgens deze RC tabellen werkt.
De SBCRU510 is lerend in de zin van codes inkloppen en hiermee per toets een andere functie toewijzen.
Daarom ben ik ook enorm benieuwd of ik met de protocol analyzer gescande codes zonder meer kan invoeren in deze AB.

Ik ga eens opzoek naar een passende IR-transistor en eens experimenteren met het geheel

Met een Ipaq aan de slag gaan kan ook maar is niet echt praktisch voor in een Café als eindoplossing

Oei, tsja, het zou natuurlijk kunnen dat zo'n lerende inderdaad "kijkt" wat 'ie binnenkrijgt en dan bijbehorende codetabel opzoekt. Ik dacht eigenlijk dat het gewoon "record and playback" was. Dat lijkt me eigenlijk ook makkelijker, stel dat je het maakt in een microcontroller:
pseudocode:

repeat
; niks, gewoon wachten
until IR_in = 0 ; TSOP17xx zijn active low
 for index = 0 to 255 ; weet niet hoeveel samples nodig? (vrees eigenlijk
;                                                          meer dan 255)
    if ir_in = 0 then
    array[index]=1
    else 
    array[index]=0
  delaytje ; even kijken hoe snel uC sampled en hoe snel AB signaal wisselt
  next

; array bij voorkeur een bit-array anders verspil je nogal geheugen.
; anders met for index 0 to 7 een byte vullen en in een for index = 0 to 
; verzinwatleuks die byte in een byte array overnemen.

; en afspelen:
 for index = 0 to 255
 ir_out = array[index]
 delaytje
 next

; moet dan nog wel iets bij wat de 36 (37? 38?) Khz maakt. 555 circuitje, etc.
; of lastiger code.

Zo'n Ipaq zal een badje <bier/cola/koffie> even slecht overleven als een gewone AB... Al is die laatste waarschijnlijk wel val/smijt/vandaal/dronken_persoon bestendiger...

Het grote punt is gewoon dat de bediening nagenoeg hetzelfde moet blijven.
Bedenk dat de spullen daar al meer dan 20 jaar dagelijks gebruikt worden.
Er is meestal 1 persoon welke de knoppen daadwerkelijk bediend.
Zij het niet dat er ook andere personen dit moeten/kunnen doen!

Wat ik gewoon zoek is een AB welke zonder al teveel gekheid dezelfde functies heeft/krijgt als de oude.
Het moeten dus normale drukknoppen zijn en geen touchpad met beperkt bereik

Net een paar muizen uit elkaar gehaald voor de fototransistor.
Echter blijkt dat de data door de analyzer niet herkend wordt.
Het lijkt of de amplitude niet hoog genoeg is om te decoderen want de pulsbreedte lijkt veel op die uit de samples.

Ik heb nog een TK19 liggen welke misschien uitkomst kan geven

Wat ik mis in het schema is een Pull-up.

vaak de goedkope aldi lidl afstandbediening kun je tegen over elkaar leggen en echt de IR code toets voor toets overnemen en leren.

Dus je geeft aan op de nieuwe 3 dan druk je op de oude ab de drie in net zo lang tot hij oke geeft en dan is hij overgenomen.

Ik heb er nu zo eentje van 8 euro werkt goed!

Ik blijf erbij dat het juist vanwege veelvuldig en langdurig gebruik handiger is om de oude AB eerst volledig in kaart te brengen, zodat je ook echt weet waar je mee te maken hebt. Er zijn maar een paar codes die naar mijn idee in aanmerking komen en die zijn redelijk reproduceerbaar; desnoods in zelfbouw.

Kennelijk was dat de conclusie van de topicstarter ook , dus ik zal hier nog maar even een opsomming doen van alle puntjes die eventueel zijn blijven liggen of die ik nieuw bedacht heb en die verder kunnen helpen.

- foto onderkant printplaat (in verband met layout IC om beter te kunnen zoeken en voor eventuele opschriften)
- opdruk van de toegepaste resonator (geeft met een beetje geluk een hint in de richting van een protocol)
- alle mogelijke merkjes, codes en nummers die aan de binnenkant in het plastic van de AB te vinden zijn, vaak in het batterijvakje of dekseltje maar ook elders (nieuw puntje, vaststellen van de eventuele fabrikant van de AB, geen idee of dat ergens toe leidt)
- foto van de originele voorkant van de AB (nadeel is dat het opgeplakte deel dan verder afgepeld zou moeten worden, maar kan zeer nuttig zijn als er in oude vervangerboeken gezocht moet worden zoals op het andere forum ook geopperd werd)

Als die foto van de voorkant echt niet gaat lukken, wil ik alsnog wel eens verder bladeren, maar liever met foto. Excuus als ik dat niet eerder duidelijk gemeld heb.

Voor de liefhebbers: op het Transistorforum loopt de discussie ook, wie weet met nieuwe inzichten hoewel de meeste hier ook wel langskwamen. Ik zal zoveel mogelijk hier blijven, maar daar eventueel wel meedoen voor de synergie.

P.S. Inmiddels snap ik waarom er puntjes bleven liggen. De originele AB kan niet gemist worden en moet dus zeer voorzichtig behandeld worden zolang er niet minstens een tijdelijke oplossing is (goed samengevat hoop ik)

Volledig correct samengevat Maarten!

Voor degenen die niet bekend zijn met het transistorforum een link naar een bericht van mij in reactie op Maarten:
http://www.philipsradios.nl/forum/index.php?id=5374

De lerende AB kan dus als een tussenoplossing (al dan niet definitief) gezien worden.
Dan kan ik op het gemakje de originele AB openschroeven en rustig nader bekijken.

Ik had dat misschien eerder wat duidelijker uit de doeken moeten doen maar zo komen we er ook!

Wordt weer vervolgd!

Update:

Vandaag het project weer opgepakt.
Via Willem van het Transistorforum ben ik in het bezit gekomen van een Philips SBC8503 learning AB.
Deze heeft de mogeijkheid te leren via IR signalen.

Nadat ik het thuis geprobeerd had leek dit goed te werken.
In het café heb ik de AB ingeleerd vanaf de originele.
Dit leek goed te werken maar dat bleek valse hoop te zijn.

Ik wilde bijv. de score '12' invoeren.
Soms werkte dit feilloos maar 9 van de 10x werkte bijv. de toets '1' niet en moest er eerst een andere toets ingedrukt worden alvorens de '1' werkte.

Dus om '12' in te voeren moest er eerst '21' ingevoerd worden, correctie, en vervolgens de '12' invoeren.
Na de score volgt altijd een enter om naar de volgende speler te switchen, deze werkte ook af en toe.

Tot een gegeven moment ik achter elkaar scores kon invoeren, enteren en switchen naar de volgende speler.
Zelfs het uitrekenen van de totale score en de tellerbak op 0 zetten werkte dan goed.
Probeerde ik dit te herhalen ging het weer 'hakkelend'.

Het is duidelijk dat dit absoluut niet praktisch is om hiermee te werken.
Het lijkt of de Philips niet feilloos de ingeleerde codes kan reproduceren op de IR-led.
Om alle fouten uit te sluiten heb ik meerdere malen de complete AB gereset en vervolgens rustig ingeleerd.
Met weer het bovenstaande probleem als gevolg.

Hierna heb ik een Philips SRU3030 mark2 geprobeerd.
Dit is een normale universele AB met vaste codes.
Ik heb de merken: Philips, Frontech, ITT, Grundig, Realistic, Korting, Loewe, Finlux, Audiosonic, Akai geprobeerd.
Hier reageerde het scorebord totaal niet op!

Toen het gereedschap erbij gepakt en extreem voorzichtig de originele AB gedemonteerd.

De volgende details zijn boven water gekomen:
Type resonator: CSB 485A2 ME
C'tjes:
grote grijze elco: 220UF 40V
kleine c'tjes: 10nF
Transistor: BC368

Snel uitgetekend schema van de AB:
Voeding+diodes over IC.

Foto's:

http://www.tubefreak.nl/temp/remote5.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote6.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote7.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote8.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote9.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote10.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote11.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote12.JPG
http://www.tubefreak.nl/temp/remote13.JPG

Het is duidelijk dat dit printje zelf is gemaakt zoals iemand hier al vermoedde.

Misschien dat iemand een idee heeft wat het probleem kan zijn met de learnable AB.
En mogelijk met de nieuwe foto's de originele AB herkent

Van de bovenkant durfde ik het niet te zeggen, maar van de onderkant zeer duidelijk zelfgemaakt inderdaad.

Dat betekent dus ook dat er geen garantie is dat de inhoud nog iets te maken heeft met waar de AB oorspronkelijk voor was. Ik ga me met zoeken eerst maar eens op het IC richten en laat nog wel wat weten.

Hallo Maarten,

Dat is prima!
Ik heb overigens in het schema nog een pin nummer aangepast.
Pin 9 bij de linker diode moest pin 14 zijn.

Ik ben benieuwd naar je bevindingen

[Edit:]

2 caps van de IR analyzer:

Incompleet:

Compleet:

Ik moet de analyzer nog finetunen, dwz een clipper + buffering maken vanaf de IR diode om het signaal zo zuiver mogelijk op de mic-in te kunnen aanbieden.
Nu zit de IR diode direct op de mic-in aangesloten omdat ik nog geen tijd heb gehad een schakelingetje in elkaar te steken.

[Edit2:]

In je post op pagina 1 kwam ik het volgende zinnetje tegen: "even op het resonatortje kijken welke frequentie (429/432 = RC5)"

Dat zou dus betekenen dat deze AB echt een totaal ander (waarschijnlijk zelfgemaakt) protocol hanteert.
Of is er een merk wat eenzelfde soort resonator van 485 (Khz?) gebruikt?

Op 25 januari 2011 13:23:44 schreef Piet elektro:
Dat zou dus betekenen dat deze AB echt een totaal ander (waarschijnlijk zelfgemaakt) protocol hanteert.
Of is er een merk wat eenzelfde soort resonator van 485 (Khz?) gebruikt?

Ik denk eerder dat er standaard Ic's gebruikt zijn op een afwijkende frequentie. Dit om te voorkomen dat een "leukerd" een AB van thuis zou meenemen en dan het spel beinvloeden.

Toch is die frequentie niet helemaal afwijkend. Ik vermoed eerder dat er door die diodetjes andere adressen in een bekend protocol worden gebruikt om het doel te bereiken dat jij noemt.

Alleen het IC erbij zoeken is nog even wat werk. 485kHz werd door Grundig (daar is ie dan toch weer) gebruikt met IC's van Siemens of Motorola. De meeste Siemens IC's hadden 18 pinnen, eentje niet maar die heeft een compleet andere pinout. Ik ga richting Motorola verder zoeken en als dat niks is toch nog eens RECS80 dubbelchecken.

@maarten,

Pin mij niet vast op de pinout uit het schema.
Ik heb dit snel in een druk café gedaan.
De foto's van beide kanten heb ik inmiddels uitgeprint maar het gaat toch een beste avond kosten om het beter uit te pluizen.
Dat gaat vanavond niet lukken maar probeer het zeker deze week verder uit te tekenen!

Ik ben er zeer zeker van dat de +VCC op pin 20 binnenkomt (via het roze draadje+spoortje op de onderkant) en de ground op pin 10.

Misschien kan je wat links van datasheets posten, dan kan ik ondertussen even meekijken.

Ik had over de diodes in ieder geval hetzelfde in gedachte.
Op die manier omzeil je gezeur met AB's van normale TV toestellen.

Ik heb de foto's zelf ook al gebruikt om de pinout vast te stellen, dat gaat toch nog vrij vlot (heb veel van dit soort dingen gedaan, maar niet eerder van foto's). Inmiddels in papieren documentatie de Siemens, Motorola en TI chips die Grundig gebruikt gecheckt zonder bruikbaar resultaat.

Het enige IC waar ik tot nu toe een match van de pennen 1, 10, 11, 12 en 20 heb kunnen vinden is toch een RECS80 zender: de SAA3004 of M3004 van ST. Of de diodes en toetsenbordaansluitingen matchen weet ik nog niet, maar dat is de volgende stap.

Overigens werd RECS80 intensief gebruikt binnen de Thomson groep, dus merken als Thomson, Brandt, Nordmende, Saba, Telefunken. Ik weet niet uit mijn hoofd of die ook een 485kHz resonator gebruikten. De tekens bij de originele toetsen doen me ook wel vaag aan een van die merken denken (ICC3 of ICC5 chassis wellicht), maar dan snap ik weer niet dat ze de moeite deden om een eigen printplaatje in de AB te maken. Nouja, zolang je hem na kan bouwen doet dat er eigenlijk ook niet toe.

P.S. Die transistor is een BC368, dus geen 2SC. Viel me opeens op.

Heb inderdaad ook het schema van de foto's getekend en komt goed overeen met een SAA3004. Alleen de diodes voor de adressering heb ik zo niet in de datasheet terug kunnen vinden.
(van 9 naar 14 (AK) en 9 naar 19 (AK) )
edit: toch wel in tabel 3. -> modulated subsystem 2

Dus als ik het goed begrijp is de SAA3004 een IC waarin 448 verschillende commando's opgeborgen zitten.
Verdeeld over 7 sub-groepen van ieder 64 commando's.
Deze subgroepen kunnen geselecteerd door de ADRM en DRV aansluitingen te verbinden.
Als er meerdere DRV pinnen op de ADRM pin aangesloten worden moeten er diodes gebruikt worden.

Dit zou dus betekenen dat het opeens een stuk eenvoudiger is de AB zelf te maken.
Ik zou dan of alle benodigde onderdelen + een kastje en 14 mooie drukknopjes moeten kopen en netjes opbouwen

Een andere optie is om een AB welke met een SAA3004 IC werkt op de kop tikken en dusdanig aanpassen dat deze ook de juiste adressering gebruikt. Dan moet uiteraard de keyboardmatrix wel passend zijn.

Ik weet overigens niet welke IC de oudste is.
De datasheet van de SAA3004 is uit 1982 en die van de M3004 uit 2004.
Ik heb nog eens nagevraagd bij de eigenaar, en het bord is eind jaren 80 aangeschaft in Breda. Dus zou de SAA3004 de grootste kanshebber zijn.

De SAA3004 is obsolete en niet meer direct verkrijgbaar.
Wel heb gisteren op de duitse Ebay nog iemand gezien die deze aanbood. Maar volgens mij moet het ook niet zo moeilijk zijn om een microcontroller zo te programmeren dat hij de SAA3004 na doet.

Ik meende het IC dan ook te herkennen als een Philips-IC aan de hand van een heel klein stukje dat op een restantje opdruk leek. Verder komt de LED-driver bijna letterlijk uit die datasheet. SAA3004 is dus wel waarschijnlijk.

Echter zoals gezegd is de SAA3004 (Philips) obsoleet, en de M3004 (SGS, later ST) daarvoor de later gangbare vervanger.

Nouja, obsoleet of niet: Aswo heeft nog 4 stuks SAA3004 tegen fatsoenlijke prijs en geen enkele M3004.. Dat geeft te denken.

Naar afstandbedieningen zoeken zal ik ook, nadeel is inderdaad dat de matrix dan correct moet zijn en de AB niet persee in goede staat is. 1 of meer van die IC's bemachtigen (of desnoods een controller programmeren, over het protocol is precies genoeg te vinden denk ik maar op dit moment is een IC te pakken krijgen toch minder werk) en dan zelf een bedieningskastje met degelijke knoppen bouwen, is misschien handiger.

Overigens denk ik bij nader inzien dat de adresseringsdiode niet de enige afwijking is, die 485kHz is toch ook hoger dan standaard en misschien de matrix dus ook.

Op 26 januari 2011 13:11:26 schreef maartenbakker:
Overigens denk ik bij nader inzien dat de adresseringsdiode niet de enige afwijking is, die 485kHz is toch ook hoger dan standaard en misschien de matrix dus ook.

Voor zover ik heb kunnen nagaan is de matrix standaard en worden alleen de eerste 2 rijen gebruikt (SEN0N & SEN1N).
De addressering is ook gewoon standaard, alleen moesten er 2 dioden gebruikt worden om subsystem 2 te kunnen kieze. Dit is geheel volgens datasheet.

[Bericht gewijzigd door driessens_nl op woensdag 26 januari 2011 14:45:01 (16%)]

Ik heb Stuut&Bruin gemaild (jaja nu kan het nog!) en deze hebben nog een SAA3004 in voorraad voor EU4.
Nu was ik vergeten te vragen voor de resonator, dus op die reactie wacht ik nog.

@ Maarten, ik lees in jou laatste zin wat twijfels over het geheel.
Denk je dat de afwijkende resonator van 485kHz voor problemen gaat zorgen?
In de datasheet is 450 als typical, maar zie ik op pagina 11 dat deze van 400kHz tot 500kHz gebruikt kan worden!

Op het Transistorforum haalt Maurice aan dat het misschien een GAL kan zijn. Dit denk ik echter niet.

Ik denk dat het gewoon verstandig is het SAA3004 ic'tje te bestellen en daar eens mee te experimenteren.
Ik bouw het geheel dan op een breadboard op en kan ter plekke uitproberen

Ik zat nog te denken dat het een vroegere Frontech/Supertech A/B is, wat denkt de rest???

@Piet elektro: Ik twijfel niet dat die 485kHz gewoon zal werken. Ik bedoelde gewoon dat ze kennelijk iets afwijkend waren gaan zitten, mogelijk om niet te zeer op bestaande toestellen te storen, mogelijk om het bereik wat te verkleinen in combinatie met de gebruikte ontvanger (tenzij die ook gemodificeerd is).

@smd: Frontech, Supertech, Multitech, enz. hebben vele verschillende systemen gebruikt en ik sluit het niet uit maar ik vind het minder waarschijnlijk. De Italiaanse toestellen van die merken (gefabriceerd door o.a. Hantarex) zullen vaak chipsets van SGS hebben gebruikt maar ik weet niet zeker of die toen de M3004 al in het assortiment hadden. Bij Philips chipsets werd of RC5 of een ouder systeem (ben de naam even kwijt, iets met een SAB2031 ofzo) gebruikt dat ook door B&O en RFT werd toegepast, toegepast. RECS80 wil me zo niet te binnen schieten van die merken, maar dat zegt lang niet alles. Wel weet ik van nog vele andere gebruikte systemen, onder andere ITT, Mitsubishi en NEC.

Als ik tijd heb en mensen het graag zouden weten (ook al is het niet meer echt nodig), wil ik alsnog wel een keer plaatjes gaan zoeken. Ik hou het echter op een 1:1 vervanger voor een van de Thomson-merken, die dan eventueel door de leverancier van het apparaat op zijn beurt gesloopt is voor toetsenmatje, behuizing en IC en van een zelfgefabriceerd printje voorzien (wel omslachtig, maar zo amateuristisch maakten zelfs de kleine 1:1 vervangerfabrikanten hun printjes niet dus dat zou erg onwaarschijnlijk zijn hoewel ik dat normaalgesproken veel vanzelfsprekender zou vinden).