Draad antenne met een knik? En meer

De draad op zichzelf terug laten lopen is altijd slecht.
Over welke frequenties en draadlengtes hebben we het?

Voor draadantennes geldt: eerst omhoog en dan horizontaal is beter dan eerst horizontaal en dan omhoog.
Maar als 'omhoog' vlak langs de muur gaat is ook weer slecht.

Kortom: hoe zit je, wat is de bedoeling, waar is het voor?

@Frederick E. Terman:

De draad op zichzelf terug laten lopen is altijd slecht.
Over welke frequenties en draadlengtes hebben we het?

Krijg je dan een slechtere ontvangst door faseverschillen tussen de diverse geknikte segmenten van de langde draadantenne?

Op 3 augustus 2011 20:52:00 schreef rob007:
Kan ik de knik in mijn draad ook verdoezelen door daar de spoel te zetten?

Dat zou ik ook wel willen weten ,ik kan 'maar' max 25m wegspannen.

Wat bedoel je precies met een knik. Als je b.v 90 graden de hoek om wil om binnen de eigen tuin te blijven kan het wel. Als je zorgt dat het voedingspunt hoog (zo hoog als bij jou mogelijk) hangt en tevens zorgt voor de grootste stroom in het voedingspunt (daar straalt de antenne) dan kunnen de einden die je niet kunt uitspannen los hangen, of onder een hoek weggespannen worden.

Draad met (90 graden) knik is altijd beter dan geen draad tenslotte

Op 4 augustus 2011 10:16:01 schreef dawmast:
Krijg je dan een slechtere ontvangst door faseverschillen tussen de diverse geknikte segmenten van de langde draadantenne?

Zo zou je het kunnen noemen.
Meer technisch uitgedrukt: als de draad op zichzelf terugloopt, heb je aan de extra lengte niets, terwijl de verliezen wel toenemen.

Ik gok trouwens dat het over een 1.6MHz zendantenne gaat, die geen dipool is.

Ik had het eigenlijk over de helle HF band en ja ook voor laag,
Maar is er dan ook nog een verschil voor op welke frequentie dit gebeurt dan?
En dipool of eindgevoede draad ook nog verschillen?

Vr Gr RRob.

De hele HF? Dat bleek niet uit je startpost.
Daar had je het over de lange draad die je niet kwijt kunt.
En over een spoel.
Dat zijn dingen die duidelijk niét voor de 'hele HF' bedoeld zijn.

Met de gegevens tot nu toe is nog geen simpel antwoord mogelijk.

FET
Waar het mij in eerste instantie om gaat is of je ongestraft een draad antenne kunt kinken of vouwen.
Dus gestel ik vouw de draad haaks om hoe fout kan dit zijn?
In tweede instantie als je een trap(spoel) zet kun je daarna wel ongestraft de hoek om?
Maakt het dan ook nog uit of het een dipool of een enkele draad is?
Ik heb het inderdaad ook over mijn MG antenne:
http://imageshack.us/photo/my-images/862/rrmgantenne1.png/
maar niet alleen voor deze antenne maar bijvoorbeeld ook over een dipool voor 40
de tuin is niet lang genoeg!(8mTr)
.
Maar eigenlijk ben ik echt nieuwsgierig hoe erg is nu een knik in je draad antenne,
Is het misschien beter om een zo flauw mogelijke bocht te maken?
Kan ik na de spoel de hoek om?
Ook bijvoorbeeld als ik aan het einde van de draad een spoel zet en dan over gaat naar een antenne:

Vr Gr RRob.

Hee Rob.. waarom geen cobra achtige dipool?

Die gaat 3x heen en weer en kan je dus met korte fysieke lengte toch een aardige antenne lengte kwijt!

Je hebt wel symmetrische antenne tuner nodig..

voorbeelden bij PA0FRI> http://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Antmateriaal/antmateriaal.htm#COBRA

en site van de de orginele cobra makers> http://www.k1jek.com/

Dankjewel Ron. (inderdaad een mooie antenne voor in de tuin!)
De mensen waren niet ontevreden wat ik er tenminste uit kon lezen:
http://www.eham.net/reviews/detail/3798
De Cobra hier uit blijkt dat je de draad zomaar om kunt vouwen!
Maar hoe kan het nu zijn dat ik mijn dipool niet afknipt maar scherp omvouwt waardoor -
ik de staande golf goed(voor Fred > 1 op 1 ) kan zetten?
Ik heb het dan over scherp omvouwen en langs dezelfde draad weer terug vouwen/vast zetten.
.
En hoe zit het dan als je hem alleen maar haaks(90graden) om zet?
Want PA0FRI vouwt er inderdaad ook lustig op los, heeft dit dan geen nadelen?
.
Vr Gr RRob.

Vergeet niet dat mensen die meestal dit soort antennes gebruiken dat doen omdat ze geen lange antenne kwijt kunnen. Hun idee over een goede antenne is meestal bepaald door ervaring met sterk verkorte antennes. Bijna alle antenne reviews zijn relatief. Als ik 3 meter draad hang en daarmee werk en daarna een 6 meter cobra hang dan is in mijn ogen die cobra geweldig. Als ik eerst een dipool van 2x40 meter had hangen en daarna vanwege goede reviews de cobra neer hang denk ik dat mijn review verre van positief zou zijn. Alleen gebeurd dat niet snel, als je 2x40 meter kwaijt kan ga je niet moeilijk doen, en als je een antenne niks vindt, breek je hem af en ga je verder en ga je er geen website pagina aan wijden.

Ik zeg dus niet dat de cobra niks is, ik heb er nooit mee gewerkt, maar ben voorzichtig met reiews van sterk verkorte en wonder-antennes.

Ik heb ook ooit een dipool gezien welke gemaakt was van die veren die je de trap af kan laten lopen. Twee keer 5 meter maakte ze zo. Ook als vertical wordt wel eens zo'n soort spoel- antenne gemaakt. Gevolsmatig lijkt me dat beter dan terugvouwen. Ik denk dat de cobra werkt omdat ze 3 lagen hebben. Ik vraag me of of hij het met 2 of 4 ook nog doet ( en het is geen all-band antenne)

Aangezien dit een leerzaam tipic is weer even zeiken het is : VSWR = 1 maken, niet de de staande golf 1:1 zetten. De VSWR is de verhouding tussen de maximale en minimale spanning op de tranmissie lijn. Net zoals dB een verhouding is, bv; 10 dB is 10x zoveel vermogen, maar we zeggen 10 dB gain, niet de gain verhouding is 1:10. Zo zeggen we niet de swr is 1:10 maar de swr is 10 ( preciser de SWR of ISWR, want die is er ook )
Dat kan ook nooit verkeerd gelezen worden, een swr van 1:1 is niet echt handig lezen, het is dan net of er 1,1 staat.

daar gaan we dan : dBi dBm dBd ....altijd leerrijk !!!
dan moet je ook nog de volledige keten bekijken want een antenne met 10 dB gain daar moet je ook nog de verliezen van aftrekken zoals de coax, pluggen etc...
In princiepe kan je iedere draad, hoe je die ook legt of plooit 1:1 krijgen, maar of die goed gaat werken is een andere vraag.
Als je de plaats niet hebt is het beste compromis zéér goed maar dat zal je moeten uittesten om te zien welke antenne voor u best werkt.
Misschien kan je even het ARRL antenne handboek raadplegen om een antenne te bouwen/testen in uw huidige tuin. De beste antenne staat of valt ook met andere aspecten zoals aansturing, soort coax(verlies), soort pluggen, impedantie trafo's en noem maar op.
Zoals daarjuist geschreven gaat een 10 dB winst al zéér vlug achteruit naar x-dB, gewoon omdat die materie heel complex is.
Niet vergeten dat er ook een negatieve dB bestaat, dus - 5 dB op bv. coax is geen probleem en verliezen stapelen zich vlug op.
Je kan zeker een spoel gebruiken om uw antenne te verkorten maar maak er dan één met een hoge Q of je kan een trap maken, alles is mogelijk, maar zelfs het grondvlak (uw "grond/aarde" van uw tuin) speelt een belangrijke rol en zeker op de lage banden.

[Bericht gewijzigd door tune op zaterdag 6 augustus 2011 13:01:32 (11%)]

Ik heb altijd wel schik in de site van PA0FRI. Hij is in ieder geval wel duidelijk!
Over het nadeel van terugvouwen:

Dat is grotendeels nonsens want universitaire onderzoekers hebben vastgesteld dat zo'n dipool hoogstens 1 dB verlies geeft

... akkoord, maar 1dB is 26% in vermogen. Prima als je het kunt missen, maar het nadeel is dus geen 'nonsens'.

(Welke universiteit doet trouwens NU nog onderzoek aan antennes die al in de twintiger jaren uit en te na berekend en gemeten zijn? )

--
Het is altijd goed zoveel mogelijk de draad NIET op zichzelf te laten teruglopen.
De vuistregel is: ga zo ver mogelijk één en dezelfde kant op.
Is er dan nog draad 'over', dan mag je die wel buigen, maar liefst niet weer terug laten lopen. De hoek moet dus zo groot (stomp) mogelijk blijven.

Of de buigstraal groot of klein is, maakt geen verschil. De stroom zal heus niet de bocht uit vliegen.

Nu wat ingewikkelder:
Als je een antenne met een spoel erin maakt, èn je moet een knik (bocht) in de draad maken, dan is er een voordeel als je pas ná de spoel de knik maakt (dus: zender, draad, spoel, bocht, rest draad).
Dat mag dan verder gerust vlàk na de spoel zijn, dat maakt nix uit.

Dat is na te rekenen, maar dat is ingewikkeld.
Het komt erop neer dat het gedeelte van de antenne ná de spoel toch niet meer zoveel doet als straler - eigenlijk stemt de rest van de draad alleen nog maar de spoel af.

e: Oh, ik vergeet nog wat. Het op zichzelf terugvouwen van het allerlaatste stukje draad (tot een meter of zo) om hem in resonantie te brengen mag natuurlijk best. Dan hoef je niet te knippen.

Dat doe ik hier zelf ook met de 80m dipool.
's Zondags is hij ingekort voor 3705kHz, de rest van de tijd vouw ik de eindjes weer recht voor 3520kHz.

Fijn dat jullie reageren mensen.
Je moet het allemaal maar weten, En ik weet dit allemaal gewoonweg niet!
Wat dat betreft met alle respect naar jullie toe, dankjewel!
Fred/Tune ik heb het begrepen deze zijn omdat het niet anders kan, een noodgreep bij ruimte tekort.
FET ook jij bedankt voor jou verhaal want inderdaad was ik al van plan om een soort kunststof pijpje-
Zat zelfs te denken aan aan koolstof staaf van een meter om de knik een flauwere bocht te maken.
Dat had je precies goed (De stroom zal heus niet de bocht uit vliegen)zo ongeveer dacht ik inderdaad wel!
Nu is het ongeveer zoals op deze tekening:
[IMG=http://img862.imageshack.us/img862/1121/rrmgantenne1.th.png][/IMG]

En ik begrijp het hoop ik ook goed dat als ik het zou doen als op de tekening hier onder:
[IMG=http://img818.imageshack.us/img818/3848/draadmast.th.png][/IMG]
Dat het afstralen dan nog wat beter zou gaan.

Ik vergeet wat!
De blauwe gedeelten in de laatste tekening zijn dan spoelen.
De eerste zou dan zo minimaal mogelijk moeten worden (denk ik)
En de overgangspoel van draad naar aluminium pijp word dan de grootste spoel.

Vr Gr RRob.

Ja, dat is inderdaad beter.
Want ik vergat nog te zeggen dat je de draad van zender naar spoel liefst zo lang mogelijk maakt.
De draad tussen zender en spoel straalt het meest, daarom wil je dat stuk zo lang mogelijk hebben.

Nou heeft dat wel een grens.
Want hoe langer de draad vóór de spoel, hoe korter het gedeelte erna.
Dus moet dan de spoel groter worden, om alles nog afgestemd te krijgen.
Als je bijna aan het einde gaat zitten, zou je zo'n grote spoel nodig hebben (hoge zelfinductie, dus veel draad) dat de verliezen in de spoel te groot gaan worden.

Theoretisch kun je uitrekenen wáár de spoel precies moet komen voor het hoogste rendement.
Maar in de praktijk kan dat niet, omdat het afhangt van gegevens die je niet precies weet. Zoals de Q van de spoel, de aardweerstand, de geleiding van de aarde onder de antenne, de absorptie van dingen om de antenne heen (bomen, huizen, schuren) et cetera.

Dus meestal komt de spoel gewoon ergens in het midden of op tweederde van de lengte, als dat mechanisch te doen is tenminste. Gelukkig is de plaats ook helemaal niet zó kritisch.
Maar de waarde van de spoel hangt dus wel af van de plaats.

Bij een mobielspriet komt de spoel meestal dan toch maar onderin, omdat het anders een heel eng ding wordt, zo'n zwiepende zware spoel hoog in de antenne. :)

Ehh die Cobra antenne is niet slecht hoor..

Een van de vaste bezoekers op 80 meter nachtuilen net heeft hem een tijdje gebruikt (PA0DTL-Fokko uit omgeving rotjeknor)
en was altijd goed te horen.. hij had wel de lange versie> zie zijn mail;

De 2x21mtr Cobra heeft altijd goed gewerkt, maar ik kon nu 2x28mtr
dun draad wegspannen met open lijn. Die 2x7mtr extra geeft toch nog
wat beter resultaat op 160.

Maar voor de lage banden blijft het altijd een zoektocht naar iets wat een beetje rendement geeft.. -en das dus niet een 5 meter straler met een verkortingspoel ...

tja... 2x 40 meter draad .. dat kan vaak niet in onze drukbebouwde landje...

Btway, onze vriend RadioMorningstar heeft ook nog wat news> De Shorty 180

Een dipool voor de middengolf
Slechts 18 mtr lang , belastbaar tot 50 watt
Kan horizontaal en als Inverted Vee
worden gebruikt , Bij bestelling frequntie opgeven
Refl minder dan 11%, geen aarde nodig
Wordt geleverd met 5 mtr kabel en plug

(das dus een dipool met base load coils erin..voor 1 stukje van de band)

Meer daar> http://members.home.nl/radiomorningstar/

[Bericht gewijzigd door Ron-nl op zondag 7 augustus 2011 05:26:11 (26%)]

Maar dat maakt hem nog niet goed Het zegt niks, ik heb een keer zitten luisteren naar zo'n groepje en daar zat een Fries die in een antenne discussie ineens veel zachter werd. Maar ik kon hem nog net horen. Die zat dus voor de gein met 1 KW op zijn dummyload met een stukje draad er aan. Maar dat soort verhalen wil men liever niet horen. Anders om wel, hoe goed sommige zijn ( bijna iedere amateur vindt zijn antenne goed)

Ik heb op 80 een keer zitten kletsen over de repartie van een yaesu met twee amateurs in de kop van N holland. Zegt er eentje dat het jammer is dat ik wat zacht door kom, ze konden het wel goed horen maar er was daar veel qrm. Ik had toen net de FT950 en die bleek op 5 W te staan, in een te lage full size 80 meter dipool. Dus als je 100 ( maar waarschijnlijk als het is wie ik denk 1000 W) in een cobra pompt dan heb je maar 5 tot 10 W erp nodig om heel Nederland door te komen. Dat maakt het echter in de absolute zin geen goede antenne ( eerder een slechte dummyload) maar het maakt wel goede verhalen over wonder- antennes. En gelukkig zijn die antennes er want anders konden een hoop mensen de hobby vergeten. Dus als je het zo bekijkt zijn ze relatief heel goed.

Over morning star, bij elke antenne staat " maar 11 % reflectie" Wat moet ik me daar bij voorstellen ?

Met 10 meter verticaal, 50 meter topcapaciteit en 5 W EIRP en 100 uH verlengspoel kwam ik tot de kop van Friesland op 500 KHz , wel in CW dus met 50 W AM in zijn dipooltje kom je best een paar dorpen ver.

Vreemd, waarom staat er vaak maximum vermogen bij antennes. Waarom kunnen de dunne stukkies draad en kleine spoeltjes van je 400 W eindtrap dat in 50 ohm gewoon aan maar kan zo'n dik stuk metaal of draad van een antenne bv maar 50 W aan. Dan moet er ergens heel veel in warmte worden omgezet ipv in straling ? 50 W is niet echt veel vermogen, Bij een full size antenne kun je nog daar nog straffeloos 1 mm draad voor gebruiken.

je kan ook eens gaan kijken hoe anderen het gedaan hebben :
http://www.dxzone.com/catalog/Antennas/
er bestaan véél soorten verkorte antenne's die getest geweest zijn. Waarom bv. geen verticale antenne met een spoel onderaan die je dan kan aftakken naar de gewenste band ? die heb ik nog gebruikt op expeditie's om vuurtorens te activeren. Daar werkte ik gans de EU mee en soms een US/VK/ZL station.

Op 7 augustus 2011 06:30:01 schreef fred101:
Over morning star, bij elke antenne staat " maar 11 % reflectie" Wat moet ik me daar bij voorstellen ?

De SWR is 2

Een dergelijke inverted V antenne voor de middengolf lijkt me ook niet echt wat. De middengolf is van 100 - 1000 meter.
Stel je wilt gaan zenden op 500 meter. En je antenne is maar 18 meter. Dit is 14% van een kwartgolf. Hier zit ergens iets waar veel vermogen verloren gaat. Maargoed, hier kun je misschien niks aan doen wegens ruimte gebrek. Maar als je er maar 50Watt in kan stoppen kun je dit nog niets eens compenseren met je eindtrap.
Er word nog maar een schijntje van de toegevoerde energie daadwerkelijk uitgezonden. Nu hangte de antenne ook nog eens horizontaal..dus altijd veel te laag. (tenzij je een GIGANTISCHE mast hebt staan) De meeste energie die over blijft om daadwerkelijk verzonden te worden, gaat ook nog eens omhoog.

Een vertical is naar mijn inzicht beter voor een amateur op deze frequenties. (Met veel aarde ongeacht de SWR ) Bovenin de antenne veel topload maken, zodat er een grotere stroom door de antenne gaat lopen.

SWR is 1:1 of 2:1 of..........en wordt nooit uitgedrukt in %.

@tune
Weet ik, maar ik had eerder een 27MHz SWR meter en daar stond dat op de schaal er bij gedrukt. Anders had ik dit niet geweten.

[Bericht gewijzigd door zwembroek op zondag 7 augustus 2011 13:11:30 (26%)]

Wist ik wel
Maar het is een beetje vreemde manier van aanduiden. Voor de gene zonder swr meter die dat aangeeft:

De formule is % = |rho|² x 100
Rho is het reflectie coöfficient in complexe notatie, |rho| is de absolute waarde daarvan.

Rho=(Ro-(R+jX))/(Ro+(R+jX)) (Ro= meestal 50 ohm)

Vandaar uit kunnen we de VSWR berekenen.
VSWR=(1+|Rho|)/(1-|Rho|)

Geen reflectie is een |Rho|= 0, open is 1 en short is -1
als |rho|=0,33 dan is de VSWR=2 en wordt er 11% gereflecteerd.

En voor de compleetheid: 20 x log10(|Rho|)is de return loss in dB

op deze meter zie je het gereflecteerde vermogen op het onderste veld en en op de bovenste zie je de SWR, of spreek je van een ander toestel ?
Het laatste tekentje in het rood op het bovenste veld betekent oneindig.
Dit is dan wel een ouder type SWR brug, want een "set point" bestaat niet meer.

Ik heb deze formules een keer van FET geleerd in een ander topic. Heb er een programmaatje voor geschreven in mijn grafische rekenmachine..ideaal

Alleen in procenten zal het mij worst wezen.
(klinkt wel stoer natuurlijk )

@tune
Deze meter kan alleen maar SWR meten. Geen vermogen.
Je kan ze nog overal kopen. En zoals Fred al beschrijft is er ook nog een gefundeerde reden voor.

EDIT:
Ik heb je post nog eens overgelezen, maar mischien is er een misverstand. Fred schreef (terwijl hij wel beter wist) wat een gereflecteerd vermogen van 11% was. Wat ik vertelde is dat dit overeenkomt met een SWR van 2. thats all.