zware DC (serie- en andere) motoren vragen

de seriemotoren nemen alleen dezelfde stroom af met exact dezelfde mechanische belasting , is er 1 van de twee die een zwaarder lopende aandrijving heeft dan gaat daar de spanning inzakken en de lichtere last op de andere motor verhoogt de spanning op die motor . heb je dit verschil ook als de motoren onbelast draaien maar wel met de aandrijving aangekoppeld ?

het kan zijn met de motoren op 380v 360v die het verschil hebben ,dat het komt door een evt koelschoep op de motor die de verkeerde kant oploopt en dus een lagere mechanische last is als de motor die wel de goede kant oploopt .

Misschien even een tip.
Motor beveiliging tript bij hijsen van te zware last. Door het toepassen van 2 beveiligingen kan de last altijd nog worden neergezet.

Zou zelf dus 2 beveiligingen installeren ook als de ampere's gelijk zijn.

Op 10 september 2010 16:00:21 schreef testman:
de seriemotoren nemen alleen dezelfde stroom af met exact dezelfde mechanische belasting , is er 1 van de twee die een zwaarder lopende aandrijving heeft dan gaat daar de spanning inzakken en de lichtere last op de andere motor verhoogt de spanning op die motor . heb je dit verschil ook als de motoren onbelast draaien maar wel met de aandrijving aangekoppeld ?

het kan zijn met de motoren op 380v 360v die het verschil hebben ,dat het komt door een evt koelschoep op de motor die de verkeerde kant oploopt en dus een lagere mechanische last is als de motor die wel de goede kant oploopt .

De aandrijvingen lopen mechanisch even soepel voor zover ik kon voelen. Er is niets vreemds te ontdekken, de motoren zijn afgelopen winter gereviseerd, daarna is het probleem ontstaan... Vandaar dat ik aan de borstelbruggen denk, die zijn er waarschijnlijk uitgeweest. Of zal er een wikkeling in sluiting liggen? Dan zou ik toch een veel hogere stroom en lagere snelheid moeten zien?

De motoren die door de Simoreg worden aangedreven moeten gelijk kunnen lopen, de beveiliging heeft in het verleden gewerkt, toen waren de spanningen gelijk. Ook hier heeft er wel eens iemand aan de motoren gedaan, volgens mij borstels vervangen.

Simpleman, ik begrijp je niet helemaal. Het is geen hijskraan en aan de originele installatie mag ik niets veranderen, alleen de fout verhelpen.

Voor uwe eerste probleem is uitlegging bijzonder eenvoudig:
De twee motoren zijn niet meer dezelfden.
Spanning verdelen op 2 seriesmotoren die in serie verbonden zijn is een stuk moeilijker dan spanning verdelen op 2 gelijkstroommotoren met onafhankelijke velden.
De reden daarvan is de grote invloed van de serie veld over deze spanningverdeling.
Dat zijn oude motoren die 40 jaar oud zijn, waarschijnlijk een van deze motoren is hersteld geweest en heeft nu caracteritieken die verschillend zijn van de andere motor (serie veld met minder omwikkelingen, gap tussen serie veld polen en behuizing verschillend, ..)
U zoekt zeker een goedkope en gemakkelijke oplossing:
Meet de weerstand van de serie polen van de motor met grootste spanning (28V).
Om dat te doen heeft u niet nodig van dure meetapparatuur, noch Kelvin probes, noch 6 1/2 digits multimeter.
Slimme electronieker doet veel met weinig.
Voed de spoelen van de serie veld met een ampere door een labo voeding.
Meet de spanning in mV = mR
Verbind een weerstand van omgeveer 4 x de waarde gemeten en van 50A in parallel met de serie polen.
Doe weer een meting van de spanningen...Dat zou nu heel beter zijn.
Het is niet nodig dat de spanningen helemaal dezelfde zijn, men moet alleen deze te grote verschil verminderen.

Kan het verschil komen door het fout staan van de borstelbruggen?

Waarschijnlijk niet maar toch wel mogelijk.
Zouden de borstelbruggen na een herstelling niet meer correct in de neutrale lijn geajusteerd geweest zijn, dan zou het mogelijk zijn.

Voor de tweede probleem, heeft u de anker stromen linksom en rechtsom met dezelfde snelheid gemeten? Welke zijn de waarden van deze stromen?

EDIT: ik lees nu dat de motoren van de eerste probleem zijn afgelopen winter gereviseerd geweest. U zou wel moeten onderzoeken wat ze precies op deze motoren gedaan hebben...U zal zeker ontdekken waarom deze motoren nu verschillend zijn.
Gelukkig dat deze firma die de motoren gereviseerd heeft is niet aan vliegtuigen te reviseren....

als 1 motor een defecte wikkeling heeft op het anker dan zal er wel het eea knetteren met die stromen . ook is dan wel te zien aan de statorlamellen of er een fout in het anker zit , dan is er een lamel blauw of de volgende lamel is beschadigd van het vonken elke draai over de defect lamel heen .

wat emilien zegt klopt wel , de motoren moeten hetzelfde gereviseerd zijn om dezelfde waarden te krijgen , daarom hangen ze ook vrijwel nooit in serie .

is de ohmse waarde bij een stilstaande motor verschillend van de andere ? let ook op of de borstels beiden van hetzelfde merk en type zijn , ook of ze verder versleten zijn bij 1 motor . de koolborstels zijn bij deze stromen meer koperborstels en dus kan een 0,2ohm verschil tussen de koolborstels je spanningsverschil opleveren . je zou ook van beide motoren 1 borstel kunnen ruilen met de andere zodat ze beiden 2 verschillende borstels hebben .

@Testman: Ik begrijp niet waartoe dient wat U schrijft: er is iets verkeerd met reviseren van de motoren, dus zijn er maar 2 oplossingen:
- probleem verminderen door shunt weerstand op de veld van de motor met hoogste spanning in parallel verbinden.
- alle beiden motoren terug naar de firma die ze gereviseerd heeft, met rechtszaak voor schaden. (eerst hulp van een expert vragen om de fouten te vaststellen en later te kunnen bewijzen)

ervanuitgaande dat bij de revisie de motoren nieuwe lagers hebben gehad en borstels en een goede reiniging zou het verschil niet in de elektrische eigenschappen kunnen zitten op de borstels na , dus de borstels en de lagering is een kanshebber .

maakt het uit in de toepassing waar welke motor zit kwa plek ? en zo ja is dat bijgehouden ?

Op 10 september 2010 18:38:39 schreef Emilien:
- alle beiden motoren terug naar de firma die ze gereviseerd heeft, met rechtszaak voor schaden. (eerst hulp van een expert vragen om de fouten te vaststellen en later te kunnen bewijzen)

Beetje voorbarig dunkt me. Ten eerste heeft TS "zich laten vertellen" dat beide motoren van tevoren al niet gelijk waren. Bovendien kan er ook bij de montage iets fout zijn gegaan. Van hieruit kunnen we dat allemaal niet echt beoordelen.

Gelijk met een rechtszaak op komen draven vind ik verwerpelijk. Wellicht is dit helemaal niet aan de orde, niet nodig of kan er zonder zaak iets overeengekomen worden.

U vergeet wat ik had geschreven: "U zou wel moeten onderzoeken wat ze precies op deze motoren gedaan hebben...U zal zeker ontdekken waarom deze motoren nu verschillend zijn"....waar zijn de herstellingenrapporten met resultaten van de testen van de motoren?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op vrijdag 10 september 2010 21:13:40 (50%)]

Ik zal eens kijken of de firma nog gegevens heeft wat ze hebben gedaan... Ze hebben misschien niets hersteld, ze hebben "preventief" een beurtje gekregen.

De montage is gecontroleerd, ik heb zelf de motoren geassembleerd en gemonteerd in de aandrijving op een 12V 30A acculader "getest". Apart dus. Als ik het me goed herinner draaiden ze beiden langzaam op 12V. Een motor had even een zetje nodig (anders klapte de zekering van de lader er na een paar secs. uit), maar bij het draaien waren toerentallen gelijk. Op de lader zit geen werkende meter, de stroom heb ik dus niet af kunnen lezen. Dus weet eigenlijk nog niets. Wel was de mechanische weerstand ongeveer gelijk, beiden met de hand te draaien.

Aan de andere motoren zal ik morgen tijdens draaien even meten. Dat kan heel makkelijk aangezien er een meetpaneel in de kast zit met shunts en middenaftakkingen tussen de serieschakeling!

Op 10 september 2010 21:03:50 schreef Emilien:
U vergeet wat ik had geschreven..

Nee, ik zie voorbarige conclusies. Fouten bij derden leggen terwijl we nog niet weten wat ze hebben gedaan, en vervolgens gelijk met een rechtszaak als advies. Daar gaan mijn haren van overeind staan.

het wordt steeds meer amerika , nog even en je hebt hier ook een miljoen euro bij een te hete kop koffie bij de mac .

je zou zeggen dat er een flinke zener over elke motor moet zitten om de spanning evenredig te houden , maar dan heb je een behoorlijke zener nodig en als de polariteit omdraait dan werkt het minder goed .

Ik zou eerst de stand van de borstelbruggen eens controleren. Dat kan dit effect veroorzaken.

Op 11 september 2010 07:39:01 schreef GJ_:
[...]
Nee, ik zie voorbarige conclusies. Fouten bij derden leggen terwijl we nog niet weten wat ze hebben gedaan, en vervolgens gelijk met een rechtszaak als advies. Daar gaan mijn haren van overeind staan.

Ik heb toch wel een andere eenvoudige oplossing voorgesteld. Een weerstand in parallel met het serie veld van de motor met de hoogste spanning te verbinden.

Anders, wat zal er gebeuren?
De 2 motoren moeten uit de monorailtje getrokken worden.
Alle beiden motoren zullen helemaal weer gereviseerd moeten worden om te onderzoeken wat er fout is. Dat kost geld.
Dat zal enige dagen duren en waarschijnlijk zal dat ook schaden veroorzaken. (monorailtje gestopt)
Wanneer men iets reviseert word men verantwoordelijk van goede werking van wat men reviseert heeft, weinig belang dat de motoren defect of niet waren voor de revisie.
Men kan werkelijk niet zeggen dat een zó grote verschil (28V over de eerste en 12V over de andere) van spanning tussen de 2 motoren in serie met dezelfde snelheid en koppel een goede werking is.
Als men iets doet, moet men bevoegd zijn, of dan kies men een andere beroep.

@Testman: motoren van 24V 3KW dus 125A...Een zener van 125A?

Op 11 september 2010 10:25:50 schreef Emilien:...Wanneer men iets reviseert word men verantwoordelijk van goede werking van wat men reviseert heeft, weinig belang dat de motoren defect of niet waren voor de revisie.

...Als men iets doet, moet men bevoegd zijn, of dan kies men een andere beroep.

We weten niet eens wat er precies aan die motoren gedaan is. Na een revisie is men uiteraard verantwoordelijk voor de werking maar niet voor eventuele gevolgschaden. En een claimcultuur is voor helemaal niemand goed, dus ieder advies in die richting vind ik persoonlijk hoogst verwerpelijk.

Bevoegd is in dezen niet van toepassing. Iedere dwaas mag motoren repareren. Of dat goed of slecht is is een hele andere discussie, maar ik neem aan dat TS naar een goed bekend staand adres is gegaan, en niet naar malle pietje op de hoek. De markt heeft een behoorlijk zelfreinigend vermogen.

Na een revisie is men uiteraard verantwoordelijk voor de werking maar niet voor eventuele gevolgschaden.

Neen, dat klopt niet, ten minste in burgelijke Belgische recht.
In Belgïe, is een vordering tot schadevergoeding juridisch gebaseerd op de artikelen 1382 en 1383 van het Belgische Burgerlijk Wetboek
Onder de wet, de verantwoordelijk van de schade is vereist om de aangerichte schade te herstellen aan een derde partij, zonder beperking, zou de fout vrijwillig gedaan geweest of niet.
Maar het behoort tot de eiser te bewijzen dat de fout, de schade en het oorzakelijk verband tussen fout en schade bestaan.
In elke geval is het altijd beter eerst een akkoord te proberen vinden.

Op 11 september 2010 20:34:58 schreef Emilien:
In elke geval is het altijd beter eerst een akkoord te proberen vinden.

Daar kan ik me dus volledig in vinden.

Met de "garantie" komt het meestal wel goed en daar ga ik verder toch niet over. Ze verlenen zelfs ook service bij ons op locatie op zaterdag en zondag.

De gemeten waardes bij de door de Simoreg geregelde motoren zijn:

Vmax R: 367V   Imax R: 228A   Inorm R: 34,5A
Vmax L: 382V   Imax L: 229A   Inorm R: 34,4A

Inorm is op volle toeren, eindsnelheid bereikt

Het verschil bij deze motoren is kleiner dan ik dacht, maar toch nog teveel. De beveiliging moet inspringen als de spanning 5% boven de topwaarde uitkomt, aangezien links en rechts al 4% scheelt is dit niet af te regelen. Wat kan de oorzaak zijn? Misschien magnetisatie in de motoren? De velden dienen ook als verwarming als de installatie "uit" staat.

Of valt er toch wat met die borstelbruggen te regelen? Ik weet dat ze verstelbaar zijn bij deze motoren.

Die waardes lijken me in ieder geval aanleiding om hier weer terug te schakelen van juridische-mode naar technisch-mode.
En daar haak ik af, ik weet nauwelijks iets van dikke DC motoren.

Zover als ik weet kan je de borstel brug alleen in zijn geheel verdraaien, en niet de borstels apart van elkaar.

Met het verdraaien van de borstel brug kan je alleen het toerental aanpassen, en daar mee veranderd ook automatisch de stroom die de motor opneemt. Maar als je de waarde's zo ziet, mankeerd daar niet zoveel aan.

Zijn in beide gevallen de regelaars nog in orde, heb je daar geen afwijking in.

Bedankt voor deze metingen.
Zijn ze met dezelfde veldstroomen voor de 2 motoren en voor de 2 draairichtingen gemeten geweest?
Is de Simoreg een 4 quadrants of een een quadrant versie? (met anker of veld poolomschakelaar)
Een andere twijfel: ankerspanning kan ten minste 20% hogere dan nominale spanning bereiken, zonder risico's.
Waar komt deze especificatie van max 5% anker overspanning vandaan?
Dat zou 5% oversnelheid zijn, niet anker overspanning zijn.
Dat betekent dat u moet de tachospanning monitoreren en niet de ankerspanning.
Ik heb nu de beschrijving van Simoreg gekeken en het schijnt mij duidelijk dat, wanneer men een tacho gebruikt, is dat wel de tacho spanning die gemonitoreerd is en niet de ankerspanning.

EDIT: Nog een andere twijfel: Heeft u de eindsnelheden werkelijk gemeten?
Een gelijkspanning tachogenerator (bijvoorbeeld Radio Energie RE0444) kan ook dezelfden spanningen niet leveren voor alle beiden draairichtingen (als zijn borstel brug is niet voor max. uitgangspanning geregeld geweest). In dit geval, zouden de werkelijke snelheden niet dezelden zijn en dat zou ook uitleggen waarom de ankerspanningen verschillend zijn.

Op 12 september 2010 13:11:00 schreef Lambiek:
Zover als ik weet kan je de borstel brug alleen in zijn geheel verdraaien, en niet de borstels apart van elkaar.

Ja, natuurlijk.

Met het verdraaien van de borstel brug kan je alleen het toerental aanpassen, en daar mee veranderd ook automatisch de stroom die de motor opneemt.

Positie van de borstel brug moet geregeld worden voor de beste commutatie. (minder vonkjes)
Dat dient niet om toerental te regelen.
Motoren en generatoren hebben hulppolen om ankerreactie te compenseren, daarom moet de borstel brug in neutraal positie geregeld worden. Zie Topic "ankerreactie" om meer inlichtingen te hebben over hoe dat te doen.

Op 12 september 2010 13:30:17 schreef Emilien:
Bedankt voor deze metingen.
Zijn ze met dezelfde veldstroomen voor de 2 motoren en voor de 2 draairichtingen gemeten geweest?
Is de Simoreg een 4 quadrants of een een quadrant versie? (met anker of veld poolomschakelaar)

Exact dezelfde veldstromen (5A bij elk toerental) voor beide richtingen en motoren. Het veld blijft bij deze regeling altijd bekrachtigd, hier wordt niets geregeld. Het anker is eigenlijk het enige wat aangestuurd wordt. De veldstroom wordt wel door de regelaar bepaald, deze kan in een veiligheidstest langzaam verlaagd worden, de snelheid wordt dan gemeten en zodra deze teveel oploopt wordt de fout herkend en bevestigd het de correcte werking van de beveiliging.

Een andere twijfel: ankerspanning kan ten minste 20% hogere dan nominale spanning bereiken, zonder risico's.
Waar komt deze especificatie van max 5% anker overspanning vandaan?
Dat zou 5% oversnelheid zijn, niet anker overspanning zijn.
Dat betekent dat u moet de tachospanning monitoreren en niet de ankerspanning.
Ik heb nu de beschrijving van Simoreg gekeken en het schijnt mij duidelijk dat, wanneer men een tacho gebruikt, is dat wel de tacho spanning die gemonitoreerd is en niet de ankerspanning.

Die beveiliging heeft niet met de motoren te maken, meer met de G-krachten waaraan de inzittenden bij deze attractie blootgesteld mogen worden. De test bevestigd de correcte werking van de overspannings-detectie. Belangrijk bijvoorbeeld als de tacho niet goed zou werken. De tacho wordt juist bij de vorige test op werking getest. En het meetblok wat de veldstroom monitort.

Ik kan en mag niets wijzigen aan de programmatuur en de testen, dus moet het gewoon in orde maken, ookal is de afwijking minimaal...

EDIT: Nog een andere twijfel: Heeft u de snelheden werkelijk gemeten?
Een gelijkspanning tachogenerator (bijvoorbeeld Radio Energie RE0444) kan ook dezelfden spanningen niet leveren voor alle beiden draairichtingen (als zijn borstel brug is niet voor max. uitgangspanning geregeld geweest). In dit geval, zouden de werkelijke snelheden niet dezelden zijn en dat zou ook uitleggen waarom de ankerspanningen verschillend zijn.

De TUV heeft dat voor ons bij de jaarlijkse controle gedaan, maar ik zal dat zelf ook nog eens doen. Misschien hebben ze een foutje gemaakt (of omdat het dicht bij elkaar lag het gemiddelde bij beiden opgeschreven) of niet nauwkeurig genoeg gemeten.

Ik heb uwe uitlegging niet zeer duidelijk begrepen.
Enige dingen schijnen zelfs onzinnig zijn, zoals "Die beveiliging heeft niet met de motoren te maken, meer met de G-krachten"...hoe meet u deze G-krachten? Voor mij heeft dat toch wel te zien met snelheid van de motoren, dus het zou wel een oversnelheid veiligheid zijn, dat heeft dus te zien met tachospanning.
Wat betreft de veiligheid "defecte tacho", vergelijkt men de gecorrigeerde ankerspanning (U-RI, niet ankerspanning, maar wel de elektromotorische kracht van de anker) met tachospanning. Als verschil tussen deze waarden te groot is, dan blokkeert men de ankerbesturing.
Voor deze sensor "defecte tacho", 5% afwijking is zeer te gevoelig, dat moet ten minste 10% zijn.
Wanneer een tacho defect gaat, dan is er geen tachospanning niet meer of zeer kleine waarde.
U zou een andere snelheidsensor (= redundantie) moeten gebruiken voor max. snelheid beveiliging. Ankerspanning is niet veilig als snelheidinformatie vooral want u een thyristorenbestuurde veld voeding heeft.

De TUV heeft dat voor ons bij de jaarlijkse controle gedaan.

Hij had ook de twee 24V 3Kw motoren gereviseerd...!

En U heeft niet uzelf de eindsnelheden (met toerentallen meettoestel) van de motoren in beiden draairichtingen gemeten...EN DAT ONMISBAAR OM UWE PROBLEEM TE ANALYSEREN en OP TE LOSSEN