zware DC (serie- en andere) motoren vragen

Op 11 september 2010 20:34:58 schreef Emilien:
In elke geval is het altijd beter eerst een akkoord te proberen vinden.

Daar kan ik me dus volledig in vinden.

Met de "garantie" komt het meestal wel goed en daar ga ik verder toch niet over. Ze verlenen zelfs ook service bij ons op locatie op zaterdag en zondag.

De gemeten waardes bij de door de Simoreg geregelde motoren zijn:

Vmax R: 367V   Imax R: 228A   Inorm R: 34,5A
Vmax L: 382V   Imax L: 229A   Inorm R: 34,4A

Inorm is op volle toeren, eindsnelheid bereikt

Het verschil bij deze motoren is kleiner dan ik dacht, maar toch nog teveel. De beveiliging moet inspringen als de spanning 5% boven de topwaarde uitkomt, aangezien links en rechts al 4% scheelt is dit niet af te regelen. Wat kan de oorzaak zijn? Misschien magnetisatie in de motoren? De velden dienen ook als verwarming als de installatie "uit" staat.

Of valt er toch wat met die borstelbruggen te regelen? Ik weet dat ze verstelbaar zijn bij deze motoren.

Die waardes lijken me in ieder geval aanleiding om hier weer terug te schakelen van juridische-mode naar technisch-mode.
En daar haak ik af, ik weet nauwelijks iets van dikke DC motoren.

Zover als ik weet kan je de borstel brug alleen in zijn geheel verdraaien, en niet de borstels apart van elkaar.

Met het verdraaien van de borstel brug kan je alleen het toerental aanpassen, en daar mee veranderd ook automatisch de stroom die de motor opneemt. Maar als je de waarde's zo ziet, mankeerd daar niet zoveel aan.

Zijn in beide gevallen de regelaars nog in orde, heb je daar geen afwijking in.

Bedankt voor deze metingen.
Zijn ze met dezelfde veldstroomen voor de 2 motoren en voor de 2 draairichtingen gemeten geweest?
Is de Simoreg een 4 quadrants of een een quadrant versie? (met anker of veld poolomschakelaar)
Een andere twijfel: ankerspanning kan ten minste 20% hogere dan nominale spanning bereiken, zonder risico's.
Waar komt deze especificatie van max 5% anker overspanning vandaan?
Dat zou 5% oversnelheid zijn, niet anker overspanning zijn.
Dat betekent dat u moet de tachospanning monitoreren en niet de ankerspanning.
Ik heb nu de beschrijving van Simoreg gekeken en het schijnt mij duidelijk dat, wanneer men een tacho gebruikt, is dat wel de tacho spanning die gemonitoreerd is en niet de ankerspanning.

EDIT: Nog een andere twijfel: Heeft u de eindsnelheden werkelijk gemeten?
Een gelijkspanning tachogenerator (bijvoorbeeld Radio Energie RE0444) kan ook dezelfden spanningen niet leveren voor alle beiden draairichtingen (als zijn borstel brug is niet voor max. uitgangspanning geregeld geweest). In dit geval, zouden de werkelijke snelheden niet dezelden zijn en dat zou ook uitleggen waarom de ankerspanningen verschillend zijn.

Op 12 september 2010 13:11:00 schreef Lambiek:
Zover als ik weet kan je de borstel brug alleen in zijn geheel verdraaien, en niet de borstels apart van elkaar.

Ja, natuurlijk.

Met het verdraaien van de borstel brug kan je alleen het toerental aanpassen, en daar mee veranderd ook automatisch de stroom die de motor opneemt.

Positie van de borstel brug moet geregeld worden voor de beste commutatie. (minder vonkjes)
Dat dient niet om toerental te regelen.
Motoren en generatoren hebben hulppolen om ankerreactie te compenseren, daarom moet de borstel brug in neutraal positie geregeld worden. Zie Topic "ankerreactie" om meer inlichtingen te hebben over hoe dat te doen.

Op 12 september 2010 13:30:17 schreef Emilien:
Bedankt voor deze metingen.
Zijn ze met dezelfde veldstroomen voor de 2 motoren en voor de 2 draairichtingen gemeten geweest?
Is de Simoreg een 4 quadrants of een een quadrant versie? (met anker of veld poolomschakelaar)

Exact dezelfde veldstromen (5A bij elk toerental) voor beide richtingen en motoren. Het veld blijft bij deze regeling altijd bekrachtigd, hier wordt niets geregeld. Het anker is eigenlijk het enige wat aangestuurd wordt. De veldstroom wordt wel door de regelaar bepaald, deze kan in een veiligheidstest langzaam verlaagd worden, de snelheid wordt dan gemeten en zodra deze teveel oploopt wordt de fout herkend en bevestigd het de correcte werking van de beveiliging.

Een andere twijfel: ankerspanning kan ten minste 20% hogere dan nominale spanning bereiken, zonder risico's.
Waar komt deze especificatie van max 5% anker overspanning vandaan?
Dat zou 5% oversnelheid zijn, niet anker overspanning zijn.
Dat betekent dat u moet de tachospanning monitoreren en niet de ankerspanning.
Ik heb nu de beschrijving van Simoreg gekeken en het schijnt mij duidelijk dat, wanneer men een tacho gebruikt, is dat wel de tacho spanning die gemonitoreerd is en niet de ankerspanning.

Die beveiliging heeft niet met de motoren te maken, meer met de G-krachten waaraan de inzittenden bij deze attractie blootgesteld mogen worden. De test bevestigd de correcte werking van de overspannings-detectie. Belangrijk bijvoorbeeld als de tacho niet goed zou werken. De tacho wordt juist bij de vorige test op werking getest. En het meetblok wat de veldstroom monitort.

Ik kan en mag niets wijzigen aan de programmatuur en de testen, dus moet het gewoon in orde maken, ookal is de afwijking minimaal...

EDIT: Nog een andere twijfel: Heeft u de snelheden werkelijk gemeten?
Een gelijkspanning tachogenerator (bijvoorbeeld Radio Energie RE0444) kan ook dezelfden spanningen niet leveren voor alle beiden draairichtingen (als zijn borstel brug is niet voor max. uitgangspanning geregeld geweest). In dit geval, zouden de werkelijke snelheden niet dezelden zijn en dat zou ook uitleggen waarom de ankerspanningen verschillend zijn.

De TUV heeft dat voor ons bij de jaarlijkse controle gedaan, maar ik zal dat zelf ook nog eens doen. Misschien hebben ze een foutje gemaakt (of omdat het dicht bij elkaar lag het gemiddelde bij beiden opgeschreven) of niet nauwkeurig genoeg gemeten.

Ik heb uwe uitlegging niet zeer duidelijk begrepen.
Enige dingen schijnen zelfs onzinnig zijn, zoals "Die beveiliging heeft niet met de motoren te maken, meer met de G-krachten"...hoe meet u deze G-krachten? Voor mij heeft dat toch wel te zien met snelheid van de motoren, dus het zou wel een oversnelheid veiligheid zijn, dat heeft dus te zien met tachospanning.
Wat betreft de veiligheid "defecte tacho", vergelijkt men de gecorrigeerde ankerspanning (U-RI, niet ankerspanning, maar wel de elektromotorische kracht van de anker) met tachospanning. Als verschil tussen deze waarden te groot is, dan blokkeert men de ankerbesturing.
Voor deze sensor "defecte tacho", 5% afwijking is zeer te gevoelig, dat moet ten minste 10% zijn.
Wanneer een tacho defect gaat, dan is er geen tachospanning niet meer of zeer kleine waarde.
U zou een andere snelheidsensor (= redundantie) moeten gebruiken voor max. snelheid beveiliging. Ankerspanning is niet veilig als snelheidinformatie vooral want u een thyristorenbestuurde veld voeding heeft.

De TUV heeft dat voor ons bij de jaarlijkse controle gedaan.

Hij had ook de twee 24V 3Kw motoren gereviseerd...!

En U heeft niet uzelf de eindsnelheden (met toerentallen meettoestel) van de motoren in beiden draairichtingen gemeten...EN DAT ONMISBAAR OM UWE PROBLEEM TE ANALYSEREN en OP TE LOSSEN

Op 12 september 2010 18:24:52 schreef Emilien:...Hij had ook de twee 24V 3Kw motoren gereviseerd...

Dat doet de TUV niet Dat is een onafhankelijke keuringsinstantie.

Op 12 september 2010 18:24:52 schreef Emilien:
Ik heb uwe uitlegging niet zeer duidelijk begrepen.
Enige dingen schijnen zelfs onzinnig zijn, zoals "Die beveiliging heeft niet met de motoren te maken, meer met de G-krachten"...hoe meet u deze G-krachten? Voor mij heeft dat toch wel te zien met snelheid van de motoren, dus het zou wel een oversnelheid veiligheid zijn, dat heeft dus te zien met tachospanning.
Wat betreft de veiligheid "defecte tacho", vergelijkt men de gecorrigeerde ankerspanning (U-RI, niet ankerspanning, maar wel de elektromotorische kracht van de anker) met tachospanning. Als verschil tussen deze waarden te groot is, dan blokkeert men de ankerbesturing.
Voor deze sensor "defecte tacho", 5% afwijking is zeer te gevoelig, dat moet ten minste 10% zijn.
Wanneer een tacho defect gaat, dan is er geen tachospanning niet meer of zeer kleine waarde.
U zou een andere snelheidsensor (= redundantie) moeten gebruiken voor max. snelheid beveiliging. Ankerspanning is niet veilig als snelheidinformatie vooral want u een thyristorenbestuurde veld voeding heeft.

[...] Hij had ook de twee 24V 3Kw motoren gereviseerd...!

En U heeft niet uzelf de eindsnelheden (met toerentallen meettoestel) van de motoren in beiden draairichtingen gemeten...EN DAT ONMISBAAR OM UWE PROBLEEM TE ANALYSEREN en OP TE LOSSEN

Let op: Ik kan en mag niets veranderen!

Ik heb nog even gekeken, het is dat tussen 5% en 10% de beveiliging moet aanspreken. Dus 5% verschil klopt wel, alleen moet het minimaal 5% hoger zijn dan normaal bedrijf (anders wil de veiligheid nog wel eens aanspreken bij normaal bedrijf). Het doel van de beveiligingen heb ik misschien verkeerd begrepen, maar ze zijn verplicht op dit apparaat en destijds goedgekeurd. Ook is er niets in aan te passen wat marges betreft. Het heeft zo gewerkt vanaf begin jaren 90, alleen de laatste jaren komt ie 1 test net niet door zonder "hulp". Dat komt door het spanningsverschil. Het "blokje" wat de spanning meet moet ik dan verstellen wil de beveiliging voor beide richtinen werken.

Ik ga zelf wel even klokken dinsdag...

TUV is een Duitse keuringsinstantie. Strenger dan de Nederlandse tegenhanger en meer gespecificeerd op de apparaten in kwestie. Ze keuren vrijwel alles.

Ik dacht dat TUV was de firma die de motoren gereviseerd had...Sorry
Wat is TUV? ik ken dat niet.
@Benadski:

Het heeft zo gewerkt vanaf begin jaren 90...

Wat betreft veiligheidsonderwerp is dat een onaanvaardbare redenering. Maar wel, dat is mijne zaak niet.
Eerste de eindsnelheden in alle beiden draairichtingen met een digitale toerenteller meten: zijn ze dezelfden?
1) ya, dan borstel bruggen van alle beiden motoren regelen zoals beschreven in Topic "Ankerreactie".
2) neen, dan eerste meten als waarden van positieve en negatieven referentiespanningen dezelfde zijn.
Als het mogelijk is deze spanningen onhafhankelijk te ajusteren, dan regelen voor dezelfde snelheden.
Als het niet mogelijk is, dan borstel brug van tachogenerator regelen voor max. uitgangspanning. (ook offset van Simoreg controleren: zero ankerstroom voor 0V snelheidsreferentie.)

[Bericht gewijzigd door Emilien op zondag 12 september 2010 19:41:35 (80%)]

Op 12 september 2010 19:08:56 schreef Benadski:
TUV is een Duitse keuringsinstantie. Strenger dan de Nederlandse tegenhanger...

Strenger is niet mijn ervaring, wel goedkoper. Dat zal hier ook wel de reden zijn geweest om voor de TUV te kiezen.

Op 12 september 2010 19:10:32 schreef Emilien:..Wat betreft veiligheidsonderwerp is dat een onaanvaardbare redenering...

De redenering is inderdaad niet de juiste, maar als de TUV netjes komt controleren of alles nog volgens de huidige regels functioneert lijkt me dat verder geen discussie. De gebruiker is natuurlijk verantwoordelijk, maar na een bezoek van de TUV mag die er redelijkerwijs wel van uit gaan dat e.e.a. nog veilig is.
http://www.tuv.nl/nl/232_NLD_HTML.htm

Zelfs TUV kan zich vergissen.
Als men kennis heeft van iets (gebrek aan veiligheid) die zou leven kunnen besparen, is men moreel verplicht dat te communiceren...Als niemand maatregelen wil nemen, dat is een andere probleem.

We doen er alles aan om het veilig te houden, ik weet zeker dat dit apparaat veilig is. Spanning, toerental, veldstroom en meer, het wordt allemaal gemonitord en geregeld door de Simoreg en gecontroleerd door externe componenten, dus als er in het een wat fout gaat zal de andere voor de veiligheid de spanning afschakelen.

Ik heb nog even het toerental gemeten, en dat is gelijk, op 0,2% na. Dat lijkt me dus ook niet het probleem. Ik ga van de week eens de borstelbruggen centreren en laat het weten of het wat uitmaakt. In theorie misschien niet, maar in de praktijk weet je het toch nooit.

ik weet zeker dat dit apparaat veilig is.

= onveilige redenering.

Op 14 september 2010 13:49:01 schreef Emilien:
[...] = onveilige redenering.

Waarom weet ik dat? ALLES is dubbel uitgevoerd en door verschillende systemen gemonitord. Als er ook maar iets niet goed werkt is er ALTIJD minimaal 1 systeem wat de boel afschakelt. De software is beveiligd door hardware en andersom. Alleen als er moedwillig een beveiliging is overbrugd, dan zou het fout kunnen gaan, maar dat doen we niet. Liever niet draaien dan dat het 1x fout gaat. Alle testprogramma's worden maandelijks uitgevoerd en ondanks dat 1 test iets geholpen moet worden is vastgesteld dat de boel bij de ene richting bij 7% overspanning uitschakelt (wat goed is) en bij de andere richting op 12%, wat net buiten de marge van de test is, maar geen gevaar zal opleveren.

Laten trouwens we deze discussie niet voortzetten over veiligheid, dat was en is mijn vraag niet.

Mijn vraag is: Linksom draaien de motoren op hetzelfde toerental en met hetzelfde stroomverbruik op een andere spanning dan rechtsom. Hoe zou dat kunnen en wat kan ik er aan doen?

Hoewel ik weinig praktijkervaring met motoren heb, vind ik juist het verschil in linksom en rechtsom heel erg richting de afstelling van de borstelbrug wijzen (immers wijkt die vanuit de ene draairichting gezien anders af dan vanuit de andere draairichting gezien), iets dat ook al eerder gesuggereerd is op grond van andere aanwijzingen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 14 september 2010 15:11:28 (22%)]

Er gebeuren nog ongevallen met vliegtuigen ondanks veiligheid is strenger dan die u beschrijft.

Mijn vraag is: Linksom draaien de motoren op hetzelfde toerental en met hetzelfde stroomverbruik op een andere spanning dan rechtsom. Hoe zou dat kunnen en wat kan ik er aan doen?

Al beantwoord geweest.
Ik had geschreven:

1) ya, dan borstel bruggen van alle beiden motoren regelen zoals beschreven in Topic "Ankerreactie"

Ankerspanning is geen betrouwbare informatie van snelheid, vooral wanneer men een thyristorenbestuurde voeding voor het veld gebruikt.
Bewijs daarvan? U heeft dezefde gemeten snelheden en verschillende ankerspanningen...
Zou ankerspanning een betrouwbare snelheidinformatie zijn, dan zou nooit een probleem zoals u heeft kunnen bestaan.

[Bericht gewijzigd door Emilien op dinsdag 14 september 2010 15:29:41 (27%)]

Gel*l van een aardbei noem ik dat. Er staat ook een geinstrueerde operator bij die de spanning af kan schakelen. Als je zo gaat praten dan is niets veilig genoeg. Er kan ook een vliegtuig op het apparaat neerstorten. Dan heb je ook niets aan een operator. Moet er dan nog een "vliegtuigbescherming" op?

Maar ik ga de borstelbruggen even verstellen (daar heb ik vreemd genoeg overheen gelezen) en dan laat ik weten of het wat uit heeft gemaakt.

Verschil van standpunten is eenvoudig uit te leggen.
Ik werkte met No-Breaks voor gevaarlijke toepassingen (chemische en petro-chemische bedrijven) en ik heb verschillende veiligheidsopleidings gevolgt.
Ik heb wat men zou "onmogelijk" kunnen noemen zien gebeuren.
Bijvoordbeeld, 2 No-Breaks in parallel redundant alle beiden met defect gaan in een uur tijdverschil.... Volgens teorie was er maar een kans op omgeveer een miljoen dat te gebeuren.
Dus, standpunt als "ik weet dat het veilig is"..."Het heeft al 10 jaren lang gewerkt, en er is nooit een ongeval gebeurt"...enzovoort...voor mij, is dat onaanvaardbaar.

Dat is in een andere context. Bij chemische processen of apparaten die in de lucht zweven hebben kleine fouten nou eenmaal meer gevolg. Er is niemand die een vliegtuig opvangt als het fout gaat. En als "het een" defect gaat krijg ik al direct foutmeldingen op mijn scherm. Als het hier toch fout gaat en het systeem faalt gigantisch heeft de operator nog alle tijd om de hoofdschakelaar uit te zetten en/of op de noodstop te rammen. Dan wordt alles spanningsloos (3e serie beveiliging) komt alles gewoon tot stilstand. En ik zeg alleen "ik weet dat het veilig is" als ik daar eerst over na heb gedacht. Veel mensen zeggen dat wel veel te snel, daar ben ik het wel mee eens.

Veiligheit is veiligheit, niets te zien met context: dat is een manier te denken.
Zou veiligheid hier minder belangrijk zijn, dan waarom is een zó kleine verschil Vmax R: 367V en Vmax L: 382V van belang? ..15V verschil op 374,5V middelbare waarde? Pas 4%, dat is een belachelijke kleine veschil.
Gelijkstroommotoren zijn geen hoge precisie meetaparaturen.

Het is gelukt! De bruggen gesteld, links en rechtsom scheelt nu 0,5V! (376,3V en -376,8V) Dat is 0,13% verschil!

Ook alle testen werken nu helemaal zonder problemen!

Op 12 september 2010 14:07:50 schreef Emilien:
[...] Ja, natuurlijk.
[...]Positie van de borstel brug moet geregeld worden voor de beste commutatie. (minder vonkjes)
Dat dient niet om toerental te regelen.

Dat dient wel om het toerental te regelen voor links en rechtsom.

Neen, dat klopt niet: Toerental voor links en rechtsom was dezelfde (hangt van tachospanning): maar ankerspanning was verschillend.
Na borstelbrug van beiden motoren te stellen, is nu ook ankerspanning voor links en rechtsom bijna dezelfde.

Ankerreaktie is door hulppolen gecompenseerd, dus moet men de borstelbrug in de neutrale positie stellen.
Dat geeft de beste comutatie in beiden draairichtingen.

Men regelt toerental door andere middels: door ankerspanning of veldstroom te regelen.