Probleem bij het koppelen van 2 aardingen (=vonken)

Nou ja "zwevend", ehh, geen verbinding naar aarde op enig punt van die spaartrafo. Wat je kan en moet aarden, is de kast waar de omschakelaar inzit, als dit een metalen kast is.
En ook geen stiekeme aarde-nul verbinding in de installatie.
De oorzaak van de vonk, nou word het moeilijk. Je hebt het schema aangepast, waar zat oorspronkelijk de aardverbinding aan de autotrafo. Want er zat iets, dat kan niet anders. De enige plek waar je aan die autotrafo zou mogen aarden, is aan die faseaansluiting die al aan aarde ligt. Alle andere mogelijkheden maak je sluiting.
Enne, had je een helm met gelaatscherm op bij die vonkentrekkerij ?

Op de spaartransformator is een aansluiting voor de aarding voorzien. Die is nog altijd verbonden (en aardt mijns insziens enkel het chassis). De UPS is aangesloten met een soepele kabel die voorzien is van aarding. De UPS hangt dus ook aan de aarding (wat volgens mij ook nodig is). Een verbinding tussen nul en aarding is er volgens mij nergens meer, tenzij inwendig in die UPS.
En nee, geen gelaatscherm. De vonk was nu ook niet zo enorm groot.

Op 5 juni 2011 18:21:55 schreef willamette:
De scheidingstransformator staat er ondertussen al een paar dagen. Maar waar die vonk vandaan komt blijft mij nog altijd een vraagteken.

Die vonk komt omdat er grote stromen gaan lopen? Wat wil je nu weten?

Laten we bij de aarde helemaal links beginnen. Die gaat als L2 naar de autotrafo. Die transformeert er 90V naar z'n sterpunt. Dat sterpunt hang je aan het sterpunt van de fabriek waar dat sterpunt weer aan aarde hangt. Zo is het kringetje rond maar met een 90V spanningsbron er tussen!

ALS..........
Er is aan de straatkant maar 1 punt verbonden met de aarde.
De omschakelkast is 2 x 4 polig (3 fasen + Nul) uitgevoerd.
Er kan dan helammaal geen stroom lopen door de aarde.
Of je schema is niet goed ( Spaartrafo is op het sterpunt geaard)
Of je omschakelaar hapert ( 1 of meerdere kontakten schakelen niet uit)
Of je omschakelaar is verkeerd aangesloten
Of je stromen komen ergens anders vandaan, (dit kan alleen als er meerdere aardingspunten zijn)

Op 5 juni 2011 21:21:20 schreef rew:
[...]
Dat sterpunt hang je aan het sterpunt van de fabriek waar dat sterpunt weer aan aarde hangt.[...]

Op 5 juni 2011 16:00:22 schreef willamette:
[...]

Zoals al een aantal keer door mezelf aangegeven, de 2 installaties worden niet met elkaar gekoppeld, enkel de aardingen hangen aan elkaar. Meer nog, op het moment dat wij de vonken zagen was er geen verbinding tussen aarding en nul. Dit omdat de kabel die de omschakelkast van spanning uit de fabriek voorziet 4-polig afgeschakeld wordt. Kort gezegd, wij hebben nog nooit het sterpunt van de autotransformator aangesloten op het sterpunt van de fabriekstransformator.

@Toeternietoe.
Alles wat ik hier al getekend heb (na het rode bereikbaar lijntje) en gezegd heb is 100% juist. Twijfel daar aub niet meer aan (ik raak het een beetje beu dit alsmaar te moeten verdedigen...) Mijn enige idee is dat de UPS ergens inwendig de nul aan de aarde legt. Alleen heb ik te weinig kennis van die dingen, dus weet ik dat niet zeker.

Als je die spaartrafo toch wil aarden, even controleren of die aardingsbout niet stiekum toch verbonden zit met dat sterpunt.
Ja, en verder mag er in de installatie geen verbinding aarde nul zitten, zoals ik al hiervoor gezegd heb. Maar er komt nu toch een scheidingstrafo i.p.v. de spaartrafo ?
Het is jammer dat je niet een kopie van het schema gemaakt hebt, zodat de oude situatie nog beschikbaar was geweest voor het naborrelen hier op het forum.
En dat van die UPS ergens aan aarde, dat kan je toch nameten ?

Die 2 controles zal ik uitvoeren (woensdag). En welk schema had jij dan in gedachten. Ik kan hier een schema online zetten van de kast, maar dat is niet veel meer dan dit:

Het oorspronkelijke schema in je startpost, daar heb je de aardverbinding op de 220V nettrafo verplaatst naar een faseaansluiting, maar er zat ook iets aan die spaartrafo als ik me goed herinner, ik had het plaatje moeten saven.

Hmm, ik wil dat oude schema anders wel nog eens tekenen hoor. Dat is maar met MSpaint gedaan. Maar er zat nergens een verbinding naar aarde op die spaartransformator.

Oeps Foutje!

MVG Gerard.

[Bericht gewijzigd door GerardMonique op maandag 6 juni 2011 15:59:20 (89%)]

Mijn enige idee is dat de UPS ergens inwendig de nul aan de aarde legt. Alleen heb ik te weinig kennis van die dingen, dus weet ik dat niet zeker.

Dan zit je fout dus ergens in de installatie, en NIET in je voedingskast en omschakeling.
Je moet deze zaken wel uit elkaar weten te houden.

Dus als er GEEN verbruikers aangesloten heb, dan heb je geen problemen?

@GerardMonique:
Dat is weer een ander schema, Haal deze die je geplaatst heb even weg.
Het maakt het erg verwarrend zo.

Ik kan niet testen of de verbruikers het probleem veroorzaken, aangezien die verbruikers servers zijn en men niet wil dat deze uitgezet worden. Daardoor is het onmogelijk om een duidelijke scheiding te maken tussen die 2. Je kan wel impliciet afleiden uit de grootte van de vonk dat het niet van een netfilter of iets dergelijks komt (=> de servers hebben er al niets mee te maken). Verder zitten er nog een aantal verlichting en een ventilator op de kast. Die kan ik wel afleggen, maar het probleem blijft bestaan. Als enige 'verdachte' blijft dan nog de UPS over waarvan ik het inwendig schema niet ken, maar wel een vermoeden heb dat die ergens een verbinding tussen nul en PE maakt.

En ivm. dat schema, 'mvdk' vroeg erachter...

Het is "gebruikelijk" dat de nul en de PE op het zelfde potentiaal liggen. Dus ga er van uit dat ze aan mekaar zitten. Zorg dat de installatie daar mee overweg kan. (En dit geld dan vooral als/wanneer je geen zin/mogelijkheid hebt om uit te zoeken waar/hoe het aan mekaar ligt).

[Bericht gewijzigd door rew op dinsdag 7 juni 2011 07:19:58 (26%)]

De scheidingstransformator staat er ondertussen al een paar dagen. Maar waar die vonk vandaan komt blijft mij nog altijd een vraagteken.

Wacht even, de clou is toch dat je juist géén scheidingstransformator hebt?

Dat één punt van de driehoek van de straatkant aan aarde ligt, is niet zó ongebruikelijk. Tenslotte, wat zou je ànders moeten aarden aan een driehoek (Google: corner grounding; maar zie ook hier voor ster!)
Het enige dat me verbaast is dat het 'midden' 90V zou hebben ten opzichte van aarde. Ik had 133V_eff verwacht.

Hoe dan ook, dat 'hete midden' houd je dus door je hele installatie heen, tot uiterst rechts aan toe. Ga je nu daar dat sterpunt weer aarden, dan maak je dus een vette sluiting.
Wil je rechts je sterpunt tòch aarden, dan zal er ergens een trafo met gescheiden wikkelingen tussen moeten.

Het meest voor de hand liggend is dus die spaartrafo te vervangen door een scheidingstrafo van 1:1.73 wikkelverhouding.

Heb je alleen een 1:1 scheidingstrafo, dan zul je de spaartrafo moeten laten zitten, en krijgt je dus de scheidingstrafo extra in het systeem; of hij vóór of na de spaartrafo komt is afhankelijk van de werkspanning van je scheidingstrafo
Stom, dan kun je die natuurlijk gewoon driehoek in - ster uit gebruiken, dat is juist de lol van gescheiden wikkelingen.

Is het mogelijk om de spaar(ellende)trafo te vervangen door een scheidingstrafo 3 phase of 3 singles zoals

En dan heeft men van buitenaf geen last meer van die ca 90 Volt aardspannings verschil.

MVG Gerard.

@rew
Daarom is ook de scheidingstransformator geplaatst. Dan ben je duidelijk, overzichtelijk en goed aan het werken (en sleep je geen 'problemen' mee van iets onbekends). Mijn bezorgdheid is gewoon dat er ergens anders nog een "fout" zit. Want hoe kan het anders dat je een vonk krijgt door gewoon 2 aardingen aan elkaar te verbinden. (zonder dat die aarding aan het sterpunt van de spaartransformator verbonden was)

@FET
Tot een tijdje terug was er geen scheidingstransformator en een grote vonk. De oorsprong van die vonk wil ik achterhalen (omdat, zoals hierboven ook al gezegd, er volgens mij meer fout zit). Nu zit er een scheidingstransformator en is er geen spanningsverschil meer tussen de 2 aardingen, dus ook geen vonk.
En mij hoef je niet te overtuigen dat er een fase aan de aarding kan liggen, mijnen frank viel al bij de post van Sine
@GerardMonique
zie hierboven

Aha, ok, nu in orde dus. Nou ja, die vonk lijkt me dus logisch, dat je die had: het midden was heet, en dat ging je verderop aarden.
Of er meer fout zat is uit de gegevens niet op te maken.

Het aarden van een hoekpunt is trouwens niet echt fout. Dat is gewoon één manier van aansluiten; zie literatuur.

Wèl fout zou het zijn, aan te nemen dat het midden van het net altijd nul volt t.o.v. aarde zou moeten voeren. Dat is lang niet altijd zo, al is meestal het verschil klein.

Die vonk is juist niet logisch, kijk nog eens goed naar het schema:

Die 2 aardingen (van de omschakelkast) zitten gewoon in de grond, en nergens aan het sterpunt van de spaartransformator. En toch staat er 90V spanning tussen. Daar zit dus nog iets fout. En ik gok dat "iets" = een UPS

Nou kan ik het niet meer volgen. En ik denk wel meerdere.
de ene keer is er een spaartrafo en dan is er een scheidingstrafo en dan spreekt men over een dat er een scheidingstrafo heeft geplaatst en men tekent een spaartrafo.
Want die 90 Volt waar men de vonken mee trekt ontstaat als het sterpunt van de beruchte spaartrafo met aarde in verbinding komt. Dus zoekt het daar eens. En geen bla bla, dit is goed.
Maar wees nou een duidelijk, wat voor een trafo zit er nu werkelijk, welke aan de 3 x 230 straatkant is aangesloten, een spaartrafo of een scheidingstrafo.
Want zo blijven we heen en weer kakerelen.
Een diesel-lokomotief en een elektro-lokomotief zijn niet het zelfde,
maar ze kunnen allebei wel voor of achteruit rijden.

MVG Gerard.

Het is nochtans vrij simpel. Er zit momenteel een scheidingstransformator, daar is nooit een schema van getekend en daar is er eigenlijk ook geen probleem mee.
Echter bij de spaartransformator, waar alle schema's op gebaseerd zijn, is er 90V spanningsverschil tussen de 2 aardingen die in de omschakelkast binnenkomen. En dat zonder dat de aarding verbonden is met het sterpunt van de spaartransformator. (Het vermoeden is dat dat toch wel zo is, alleen zie ik nergens waar)

Zo heeft het weinig zin
Een spaartransformator is heel wat anders dan een scheidingstrafo
De ene keer dit, de andere keer dat.
Geen van mijn mogelijke opties zijn het.
Zelf heb je ook geen mogelijkheden (of zin) om het eens echt goed te bekijken.
De spanning mag er niet af, bij ons in Nederland is er een arbeidsinspectie, die ingeval van ongeluk ( ja altijd achteraf) er voor een dag of 3 de spanning er af haalt, dan kan het wel.

Even voor de duidelijkheid. Stroom kan alleen lopen als er een gesloten stroomkring is.
Dat betekend dat je in een installatie altijd willekeurig 1 punt ergens aan aarde kunt hangen zonder problemen te krijgen. Vaak is dit al gedaan in het trafohuisje.
Nu er een aardstroom loopt, en nog wel een hele flinke, betekend dat er op zn minst 2 verbindingen naar aarde zitten in de installatie. De ene heb je al op schema staan. De andere zul je dus ergens moeten zoeken.
Natuurlijk kan het overal zitten,ook in je schakeling, maar dan betekent het nog steeds dat het niet zo is als op tekening staat.
Goed controleren en meten!
Ja de spanning zal er toch echt wel hier en daar af moeten.
Of wil jij de verantwoordelijkheid nemen als er doden vallen??
Je kunt je er nu niet meer achter verschuilen dat je van niets wist.....

Ik pas hier bij dit topic, of je moet je verantwoordelijkheid echt willen nemen.

Alhoewel ik wel benieuwd blijf wat de oorzaak is.

@Toeternietoe;
Ik sta, en er zullen meerdere zijn, achter jou.
Want met elektro ( en gas ) moet men serieus zijn en niet gissen.
Ook met dan wel en dan geen spaartrafo en scheidingstrafo en wisselende tekeningen, met dan zal het zó wel zijn.

MVG Gerard.

Wilamette, die 90V tussen de aardingen is PRECIES wat ik verwacht op bassis van je schema.

Dat wil zeggen: De aarding van "rechts" (die daar ook aan de NUL hangt volgens het schema). staat op een potentiaal die ik "nul" noem.

Dan krijg je met de spaartrafo en een lichtnet wat op 1 fase geaard (= diezelfde nul V) is precies 90V op de N aldaar. Als je die probeert op de N van de rechterhelft aan te sluiten, gaat het vonken, en zal je 90V spanningsverschil meten.

Als je zegt dat je het tussen de aarding van de linkerhelft en de aarding rechts meet, dan lijkt er links in het 400V gedeelte een doorverbinding tussen de aarde en de N te zijn. Net zoals je rechts hebt getekend.

Ik geloof nu dat ik de functie van die schakelaar verkeerd begrepen heb, en anderen mogelijk ook.

Tot nu toe redeneren we alsof daarmee de netten links (straat) en rechts (fabriek) aan elkaar geschakeld kunnen worden. En dan zou je inderdaad een probleem hebben.

Ik dacht dat 'voeding fabriek' stond voor 'voeding voor de fabriek'. Maar ik denk nu dat het betekent: voeding vàn de fabriek.
De schakelaar is dan dus bedoeld om OF links, OF rechts op een (niet in het schema getekende) verbruiker aan te sluiten.

En dàn komen links en rechts dus inderdaad niét aan elkaar te hangen - althans, normaal gesproken niet; de vonk bewijst dat het per ongeluk ergens toch gebeurt.
Helaas weet ik zo gauw geen goede manier om te meten waar dat is, zonder de verbruikers - al is het maar even - zonder stroom te zetten en/of zonder aarde te werken.

Verwarring alom en toch probeer ik zo duidelijk mogelijk te zijn. Nog eens opnieuw het hele verhaal, dus houd je vast!
Op een zonnige dag wordt in een fabriek een omschakelkast¹ geïnstalleerd. Die kast verzorgt de voeding van een aantal serverracks. Aangezien servers zo van die dingen zijn waarvan men niet graag heeft dat die uitvallen moet er een back-up voorzien worden. In dit geval zijn er dat 2:
backup 1: een 2e voeding (deze krijgt de naam 'voeding straatkant')
backup 2: een UPS (3fasig, met een redelijke capaciteit)

De 2e voeding moet echter opgetransformeerd worden van 3x230 naar 3x400+N. Dit werd in eerste instantie met een autotransformator gedaan.

¹ Let op de nuance kast! Het is geen omschakelaar, maar een volledige kast met 2 relais (K1 en K2) en een aantal zekeringen in. Hieronder het schema van die kast (het is niet het volledige schema, maar je krijgt een aardig idee wat er in zit):


=============================================================
Dus kort samengevat. We hebben een omschakelkast die 2 keer gevoed wordt: voeding fabriek en voeding straatkant.
=============================================================

Toen begon de zon al wat te zakken. De kast hing omhoog, het aansluiten was zo goed als gedaan. Enkel de kabel van 'voeding fabriek' moest nog binnengebracht worden. Het toeval wil dat die kabel even langs een geaarde draadnet strijkt, met een mooi vonkenspektakel als gevolg. Mijn eerste reactie zal ik jullie besparen, maar het was vlug uitgevogeld dat de aarding voor problemen zorgde. Hier komt het 2e schema van pas²:

² Ik heb het schema voor de duidelijkheid nog wat aangepast. Ik hoop nu dat het echt duidelijk is dat de 2 transformatoren nooit parallel worden gezet. En dat op het moment van de vonken er geen verbinding was tussen de nul van de fabriek en de aarding in de kabel waar ik mee bezig was. (Ik heb nl. het gevoel dat mensen denken dat ik een gek ben die 5x16mm², of gelijk welke andere sectie, onder spanning aansluit)

=============================================================
Dus kort samengevat. We hebben een probleem als we de 2 aardingen aan elkaar verbinden.
=============================================================

Met de zon al wat lager dan nodig om gelukkig te zijn worden er een hele hoop metingen uitgevoerd, theorieën bedacht, oplossingen toegepast,... maar we komen er niet direct uit. Wat ik wel nog eens wil benadrukken is dat door het meten en uitzoeken het bovenstaande schema tot stand is gekomen. Dit klopt dus als een bus (en dat nog eens controleren gaat niet, want pas vrijdag kom ik terug in die fabriek). Let ook op dat je het bekijkt met een beetje gezond verstand, want ik heb een aantal (minder belangrijke) dingen weggelaten. De enige 'fout' in het schema was de aarding van de transformator: 'voeding straatkant (de transformator die onbereikbaar is). Dit kon ik pas een aantal dagen later gaan meten, en dat heb ik dan ook aangepast in het schema.

=============================================================
Dus kort samengevat. Het schema dat hier staat is correct. Bedenk echter wel dat er een aantal dingen weggelaten zijn.
=============================================================

De zon had ondertussen al plaats gemaak voor de schaduw van de avond. Ik kwam er op mijn eentje niet meer uit en besloot daarom mijn probleem te delen met jullie. Doorheen de volledige discussie die hier gevoerd werd kwam er 1 ding duidelijk uit: ergens wordt de nul van de autotransformator verbonden met de aarde, waardoor je de vonk krijgt. Daarmee rijst er echter een andere vraag. Waar wordt die verbinding gemaakt? Want het schema klopt als een bus!

=============================================================
Dus kort samengevat. De kern van het probleem is gekend: de nul van de autotransformator mag niet aan de aarding hangen. De oorzaak (=waar het gebeurt) is echter onbekend.
=============================================================

We zijn al een aantal zoncycli verder. Het werk gaat voort en ondertussen wordt er beslist om een scheidingstransformator te plaatsen. (iets dat ik alleen maar toejuich, en jullie ook denk ik) Die scheidingstransformator lost in eerste instantie alle problemen op. De aardingen vonken niet meer, de spanning is weg dus een kleine triomf.
Die wordt echter al vlug in de kiem gesmoord door een nukkige UPS die we niet meer kunnen inschakelen. Wanneer we hem van voeding voorzien (=zijn zekering opzetten) valt de hoofdzekering uit. Hoe dit komt is een volledig ander probleem, dat ik pas wil uitzoeken als ik de oorzaak van het 1e probleem (de vonk) heb achterhaald.

=============================================================
Dus kort samengevat. Nu staat er een scheidingstransformator die het 1e probleem oplost. Er steekt wel een nieuw probleem de kop op.
=============================================================

Ik hoop dat dit eindelijk duidelijk was voor jullie. Zoniet, stel zo concreet mogelijke vragen en ik antwoord.
Nu nog even een kort woordje over 'verantwoordelijkheid nemen', 'werken onder spanning', 'gissen' en andere dingen die ik al dan niet tussen de lijnen lees.
Over het gissen kan ik vrij kort zijn. Ik gis naar mogelijke oorzaken, en probeer die dan te toetsen naar de werkelijkheid. Dat is een manier om problemen op te lossen. Om heel eerlijk te zijn was het plaatsen van de scheidingstransformator een gok, want ik weet tot nu toe nog altijd niet waar de aarde en de nul nog ergens aan elkaar hangen. De gok was gelukkig genoeg wel voldoende te beargumenteren. Dit mede dankzij jullie!
De spanning mag er niet af, want men wil dat de servers blijven draaien. Dit is naar mijn bescheiden ervaring normaal. Dit hindert mij enkel en alleen in het eenvoudig kunnen testen en meten. Moest ik de kans krijgen om niet te zitten prutsen (want dat is het wel) dan zou ik dat direct doen. Men geeft mij echter niet die kans, en ik kan dat ook niet eisen. Voor nu vrijdag heb ik echter wel een trucje achter de hand zodat ik wel degelijk alles kan testen en spanningsloos zetten naar mijn zin.
Laat dit dus voor eens en altijd duidelijk zijn: ik meet onder spanning, maar ik werk niet onder spanning. En als ik een installatie achterlaat. Dan zal ik ervoor proberen zorgen dat die ook veilig is. (verder ga ik niet uitweiden over mijn visie daaromtrent. Dat wil ik gerust wel eens in een ander topic voeren, of met een ice tea op een terras:P)

Het verslag van vrijdag zal ik hier zeker online zetten, ik hoop gewoon dat alles dan eindelijk duidelijk wordt...