Transistor te heet? eindtrap

Het beste kan je alles vergelijken met een naastliggend kanaal. Zowel de temperaturen als de spanningen. Er zal dan toch echt nog wat stuk zijn, als dat behoorlijk afwijkt.

Heeft het veranderen van de bias wel invloed op de bias? Hoe verhoudt die zich tot de andere kanalen? Er was naar ik meen een vuistregel van 1mA/W. Komt hij daar een beetje bij in de buurt?

Ook gezien er in de buurt van de thermistor iets mis was, zou ik het in die hoek zoeken. Misschien nog ergens een lekke tor of diode over het hoofd gezien, kan ook.

Gewoon als weetje: het lijkt er verdacht veel op dat de fabrikant van de versterker Daewoo is.

Ik denk dat beide kanalen het zelfde laten zien, als in, Q106 word in beide kanalen 'heet'. De weerstand ook. (heb geen temp meter dus doe het met mijn vinger ) Het lullige is dat de printen boven elkaar geplaatst zijn en ik dus niet bij in dit geval kanaal 2 kom om te meten terwijl ie ingebouwd zit en uitgebouwd kan ik niet meten omdat er dan geen koeling aanwezig is... lastig.

Wat ik wel weet is dat alle transistors goed meten met de diode meet manier, die heb ik allemaal uitgesoldeerd gehad. Alle diodes heb ik 'in schakeling' doorgemeten, misschien is dat niet voldoende maar ze leken zo goed.

Bias is gewoon regelbaar, heb ze nu op 4,5 mV gezet, dat zou dus ook 4,5 mA zijn daar de emiter weerstand 1 ohm is. Dit heb ik maar een beetje op gevoel gedaan, merk weinig verandering bij hogere of lagere bias (toen ik em kreeg stond de bias van kanaal 1 rond de 3,2). Toen kanaal 2 nog met de verkeerd aangesloten thermistor zat meette ik daar 150 mV, nog niet gemeten wat ie nu doet daar de versterker weer in elkaar zit en ik er zo niet bij kan maar aangezien ie nu niet zo heet meer word denk ik dat de bias van kanaal 2 nu ook wel weer in het normale ligt.

Maar jouw voorlopige conclusie is dus wel dat Q106 in weze wel wat koeler zou moeten? Dat is de hamvraag natuurlijk

Ik zou de tor van een koelvin voorzien, m.i. een verkeerde bezuiniging van de ontwerper

Ik moest even 3 x lezen, dacht aan een fan maar je zegt vin

Die zit er op, zie foto, zie je ook de verkleuring onder de (al eens vervangen dus) weerstand.

http://members.ziggo.nl/ivardegroot/ma-920/920bovenaanzicht2.jpg

Hoop dat het zo goed is met de thumbnailfunctie...

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 6 maart 2012 18:16:54 (3%)]

Op 4 maart 2012 22:16:32 schreef ief:
... en de rail spanning is iets lager gezet (86 volt zo uit mijn hoofd) door de trafo van 240 op 220 te zetten.

Volgens mij zou de spanning dan toch moeten stijgen?

Weet je zeker dat die thermistor fout zat ?. Ik zie er in het schema maar een, over een weerstand heen, tussen twee torren. Hoe zat hij dan aangesloten dat het nu fout ging. De versterker heeft tenlotte voor jij van alles vervangen hebt ,20 jaar gewoon wel goed gewerkt met die thermitor verkeerd. En nu na dat jij van alles gedaan hebt gooit die thermistor de boel in het honderd.

Dat lijkt me te veel toeval.

Op 5 maart 2012 19:56:04 schreef roadrunner:
[...]
Volgens mij zou de spanning dan toch moeten stijgen?

Idd, heb ik dus precies verkeerd om geschreven, van 220 op 240 gezet dus...

De thermistor zat zo aangsloten als ware hij er gewoon niet, dus alles ging alleen door de weerstand. Zo veel heb ik niet gedaan, kapotte torretjes vervangen(en 1 paar defecte eindtorren verwijderd), thermistor juist aangesloten en de railspanning iets lager gezet.

In hoeverre de versterker probleemloos heeft gedraaid is natuurlijk maar de vraag, einige wat ik weet is dat er geen originele eindtor meer in zit en dat deze waarschijnlijk al vaker zijn vervangen. Kanaal 1 is ook niet netjes gepaard met 2sc3281 en 2sa1943, kanaal 2 heeft wel de goeie 2sa1302 maar die is nu juist het meest recent vervangen voor zover ik begrepen heb aangezien ik de versterker kocht met een kapot kanaal 2 en de verkoper me melde dat de eindtorren vervangen waren.

Ik vraag me af of de hitte in R129 gerelateerd is aan de heete Q106 want dat R129 al heel lang heel heet word is overduidelijk, misschien 'hoord' het gewoon zo? Dat is wat ik nu wat lastig te bepalen vind.

Even een berekening.
Over R128 staat 480mV. Door R128 loopt dan 22mA. Deze stroom wordt (als alles goed is) eerlijk verdeelt over de transistoren Q105 en Q106. Door Q105 loopt dan 11mA. Over R129 staat dam 110V. In R129 wordt dan 1,2W warmte ontwikkeld. Er wordt gesproken van een railspanning van 86V. Dus tussen de positieve en negatieve rail staat een spanning van 172V. Als er een stroom loopt van 11mA door Q105, R129 en Q107, dan wordt in die drie componenten een vermogen gedissipeerd van 1,892W (afgerond 2W). 1,2W is voor de weerstand. De twee transistoren nemen samen 0,6W voor hun rekening. Als deze twee transistoren ook hun vermogen eerlijk verdelen, dan krijgt ieder 0,3W te verwerken. Deze berekening geldt uitsluitend als er geen ingangssignaal aanwezig is. Omdat in de andere tak geen weerstand van 10K aanwezig is moet het hele vermogen (1,892W) eerlijk verdeeld worden tussen Q106 en Q108. Ieder dus 0,9W (afgerond 1W). Q106 en Q108 zouden naar mijn mening beiden even warm (heet) moeten worden. Over R130 en R132 zou in rust ca 2,42V moeten staan. Dit mag nmm onderling niet te veel afwijken.
Bij uitsturing van de versterker wordt er in de stuurtransistoren meer vermogen verstookt. Hoeveel, dat kan ik nu niet (meer) uitrekenen.

Heel erg bedankt ohm pi !

Ik ben altijd al een kruk geweest wat betreft rekenen maar de wet van ohm dat moet nog lukken. Dus maar weer even aan het meten geslagen om eens te zien of ik door zelf te rekenen e.e.a. wat duidelijker voor mezelf kon krijgen, echter, misschien ben ik voorbarig, denk ik te zien wat er mis...

Met betrekking tot de hete transistor iig, of dat ook van invloed is op R129 weet ik niet, ik moet het nog even verder bestuderen maar ben benieuwd of ik zie wat ik denk te zien

edit: wat een geneuzel met die plaatjes is dat hier, hier iig linkje naar het origineel:

klik

Kan in de faq niet vinden hoe ik de thumbnail nu naar de originele laat verwijzen...

De spanningen AF, AK, GF en GK kloppen niet; ze zien er verwisseld uit.

Doel je dan op de waarde of het feit dat er wel of geen - voor staat? De waardes zijn nl. (net weer gecheckt) wel wat ik meet. Niet in absolute zin trouwens want G - F is nu weer - 110 V en G - K - 2,94 en A - F 63,9 en A - K 172,8 maar daar doel je niet op.(zal met opwarmen te maken hebben ?)

Ik meet met de rode probe aan de rail(s). Punten G en A dus.

Edit: Pffffffff, krijg er gewoon hoofdpijn van als ik probeer er chokela van te maken rekenkundig, tot de transistoren lukt nog wel maar dan raak ik de weg kwijt.

Word vervolgd dus, waar het mij om ging in mijn 'ontdekking' was meer dat ik het verschil tussen A - E en A - L zo groot vind als ik dat vergelijk met G - J en G - M. Dat moet toch betekenen dat D105 een veel te grote weerstand bezit of ga ik te kort door de bocht nu? Of Q106 daar uberhaupt warmer dan bedoeld door zou worden weet ik dan ook weer niet.

Edit 2: Vanuit massa gezien is het verschil er dan weer nauwelijks... aarch.

@ ohm pi, ik neem aan dat je met R132 R131 bedoeld, sterker nog, ik kan R132 niet ontdekken in het schema, zou toch ergens moeten zitten

Op 4 maart 2012 22:48:31 schreef maartenbakker:
Er was naar ik meen een vuistregel van 1mA/W.

Ook een versterkertje van een paar Watt of minder heeft net als een 50W versterker bij dezelfde klasse dezelfde ruststroom nodig. Deze hangt van de topologie af.

@ief: Alleen metingen maken tov de massa, anders maak je het jezelf extra moeilijk.

Alleen vanuit massa meten... ok

Punt is dan een beetje dat ik dan een rijtje waardes krijg waarvan ik begod niet weet wat ik er mee moet, meet ik nu bijvoorbeel van A naar D dan kan ik iig het sommetje maken waar ohm pi mee kwam, vandaar deze poging.

edit: dat kan natuurlijk evengoed, eerst denken, dan typen ief, dankuwel

edit2: En dan stop ik er weer even mee voor vandaag maar... als ik nu naar het verschil tussen F en E kijk, vanuit massa gemeten dus. Er staat hetzelfde op de emiters en nagenoeg hetzelfde op de basis maar uit de collector komt totaal iets anders. Dan zou de logica toch zeggen dat die Q106 een verhoogde weerstand (of zoiets) heeft ergens. En van kanaal 1 heb ik niets uitgesoldeerd gehad dus die kan stuk zijn. Maar dan zou ik hetzelfde probleem niet moeten hebben in kanaal 2! Ff zien of ik me vinger daar op kan leggen. (letterlijk en figuurlijk )

Of weer (om gek van te worden...) 'uit' de collector komt zoiezo niets, die 'collect' nl. (????) Heb nog een lange weg te gaan.

Op 6 maart 2012 13:40:32 schreef ief:
Doel je dan op de waarde of het feit dat er wel of geen - voor staat? De waardes zijn nl. (net weer gecheckt) wel wat ik meet.

Nee nee, echt de grootte. En ik kijk heus niet op een paar procent.
Kijk zelf eens in je lijstje. A= 88.1V, F= −84.7V, dan zou je verwachten dat er tussen A en F 172.8V staat - in elk geval meer dan de 54.9V die jij ertussen gemeten hebt.
Als je ook de andere narekent, zie je vanzelf wat ik met 'verwisseld' bedoel.

Spanning tussen A en E, en deze tussen A en L kunnen of mogeen niet veel verschillen want de diode is in doorlaatzin. Foutje in meting of diode stuk.

@ Frederick: Mijn klomp is gebroken, ik heb dit 4 x overnieuw gedaan en kwam steeds tot dezelfde conclusie, nu doe ik het weer en (uiteraard) je hebt helemaal gelijk

@jerome: Die conclusie trok ik ook totdat ik keek naar het verschil in spanningsval gemeten vanuit massa en dan D105 en D106, dat komt weer behoorlijk overeen toch?

Ik zit veel meer met het verschil van F en E vanuit massa gezien want die waarde zou toch overeen moeten komen lijkt me...

Zat om weer mee te puzzelen, toch kanaal 1 ook maar is uitbouwen denk.

Nou ja, morgen maar weer verder, slaap tijd.

Frederik, ik ben er uit, niet het 2de rijtje was fout maar het eerste, is veranderd.

Verder heb ik zo'n 35 meetpunten vastgesteld en die gemeten in kanaal 1, daarna kanaal 1 uitgebouwd zodat ik kanaal 2 op dezelfde punten kan meten.

Maar, zoals ik en later ook jerome al zagen, de diode D105, die klopt niet en dat heb ik ook even geverivieerd met kanaal 2 dus misschien zinniger om die eerst maar is te vervangen dan.

Vraag aan henry, daar had ik met alleen meten vanuit massa toch nooit achter gekomen of zie ik iets over het hoofd? (niet zo duidelijk/ makkelijk iig ?)

Nu de vraag wat D105 dan voor een ding is, aangezien het slecht te lezen is gok ik op een CDG 24, kunnen jullie je daar in vinden? Vervanger zou ook wel fijn zijn, op google niet te vinden.

Volgens mij heb ik ook de zoekgeraakte R132 gevonden en staat ie als (zo lees ik het) R151 in het schema, waarde 27k. Neem aan dat je die niet bedoelde ohm pi?

Edit: en om even op zaken vooruit te lopen, ik durf voorzichtig aan wel te zeggen dat die D105 het hele euvel is. Kanaal 2 Q106 word minder warm en beter verdeeld.

Rijst alleen de volgende vraag, de bias van kanaal 2 is niet zo laag te regelen als kanaal 1, nl. 4,5 mv (=4,5 mA). Ik heb die zo ingesteld omdat ik em ook zo kreeg maar dat was dus met kapotte D105. Nu las ik in het schema van een rotel met zelfde eindtrap dat ze 30 mA aanhouden, het lijkt me een veilige keuze om die van mij daar dan ook maar op te zetten?

Edit2: Nog even een, naar ik hoop, laatste vraagje voor nu, ik ben net naar de okaphone geweest en daar kreeg ik een vervanger voor de CDG 24, nl. de BA217. Er maar van uitgaande dat de CDG 24 uberhaupt klopt is dit dan de juuiste vervanger? Ik heb nl de data sheets ervan opgezocht maar die vallen niet naast elkaar te leggen om ergens wijs uit te worden helaas. Voor mij niet iig.

CDG 24

BA217

Wil liever zeker van mijn zaak zijn voordat de boel direkt weer naar zijn grootje gaat door toch niet helemaal juiste diodes

[Bericht gewijzigd door ief op woensdag 7 maart 2012 17:03:58 (19%)]

Op 6 maart 2012 13:40:32 schreef ief:
@ ohm pi, ik neem aan dat je met R132 R131 bedoeld, sterker nog, ik kan R132 niet ontdekken in het schema, zou toch ergens moeten zitten

Klopt. Het is een lees- of schrijffout van mij.

CDG24 of BA217?
Ik zie in de datasheet dat de CDG24 een reverse-spanning van 4V kan hebben. Voor een "gewone" diode is dat heel laag. Heel specifiek zijn de doorlaatspanningen bij diverse stromen gespecificeerd. Het lijkt net alsof in deze versterker deze dioden gekozen zijn op basis van hun lage doorlaatspanning. Ik denk dus dat een BA217 ongeschikt is voor deze toepassing. Je kan beter de CDG24 door een schottkydiode vervangen. Ik hoop dat anderen op het forum mijn verhaal bevestigen of weerspreken, want ik ben niet zeker van mijn zaak. De dioden D105 en D106 maken deel uit van het kortsluitbeveiligingscircuit.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op woensdag 7 maart 2012 19:27:10 (53%)]

Kom ik 'toevallig' dit tegen en laat de man van de okaphone nu gezegt hebben dar de ba217 hetzelfde was als de ba216... Kan ik er iig vanuit gaan dat ie er niet zomaar een uit het rek gepakt heeft maar idd, ik wacht de mening van medeforumers nog even af.

Wederom bedankt ohm pi. (moet de hele tijd aan ome piet denken, hehe)

Door R131 loopt 2900/220 mA = 13,18 mA.
Over diode D104 staat 0,24mV.
Over diode D105 staat 0,17mV.
Dit allemaal volgens jouw meetgegevens.
Als beide dioden goed zijn, dan zijn ze gekozen op hun lage doorlaatspanning. Ze zouden ook defect kunnen zijn. Om dat te testen moet je ze uit de versterker halen en ohms doormeten. De open meetspanning (in het ohms-bereik van je meter) mag niet hoger zijn dan 4V, anders krijg je meetfouten. (Vr = 4V)

/offtopic
Ik ben een oom van een medeforummer
Hij is jonger en een stuk langer dan ik.
/end-offtopic

Bij de eerste zin ben ik je al kwijt

Wat is die 2900 en hoe kun je dat delen door mA en dan als uitkomst mA krijgen?
Diode 104 bedoel je D106 vermoed ik.

Ik had ook nog weer even een ingeving en, geheel tegen Henry zijn principes in , heb ik weer gemeten vanaf A en G nadat ik wat aan het lezen was over verschillende dioden en hoe ze werken en zo... Nu las ik daar dat een gewone diode een spanningsval heeft van 0,3 volt give or take. Nu ziet dat er, als ik vanuit massa meet prima uit maar vanuit eerder genoemde punten dus niet.

Toen bedacht ik me dat er nog 2 CDG24's gebruikt worden en dat vroeg om een testje en wel hoor, die laten prachtig zien hoe het wel moet. (ten minste, als ik het bij het rechte eind heb) Naar het zich laat aanzien zijn in beide kanalen D105 en D106 niet jofel meer.

Rest de vraag dus of ik de goede vervanger heb en als alternatief, ik zou D107 en 108 kunnen gebruiken en dan de BA217 daarvoor in de plaats zetten als dat minder kritiek komt kwa functie ?

Bedankt voor het mee denken ohm pi! Als je je rekensom wat weet te verduidelijken doe ik graag een hernieuwde poging.

[ot] ah, ik snabbem, zat ik niet zo gek dus [/ot]

Op 7 maart 2012 22:46:48 schreef ohm pi:
Door R131 loopt 2900/220 mA = 13,18 mA.

Het sommetje moet zijn: 2900mV/220Ω = 13,18mA
2900mV is de spanning op punt I (-85,1V) minus de spanning op punt G (-88V).
Inderdaad, het is D105 en D106. Het schema is voor mij onduidelijk.
Slecht beeldscherm en slechte ogen.
Laat D107 en D108 maar zitten waar ze zitten.
Waarschijnlijk gaat BA217 in plaats van de defecte CDG24 gewoon werken.
Als de kortsluitbeveiliging ingrijpt, dan staat er tussen de basissen van de transistoren Q113 en Q114 een spanning van ca 2V. Deze spanning is als volgt samengesteld: 0,7V over D105. 0,3V over de collector en emittor van Q115. 0,3V over de collector en emittor van Q116 (beide transistoren zijn dan in verzadiging) en 0,6V over D106.
Bij een spanning van 2V tussen de basissen van Q113 en Q114 kunnen de transistoren Q113, Q117 t/m Q121, Q122 t/m Q126 en Q114 niet geleiden. In werkelijkheid wordt bij kortsluiting door het systeem een werkpunt gekozen waarbij over de emittorweerstanden van Q117 t/m Q126 een spanning staat van ca 2x 0,6V. Dit is de V_be van de transistoren Q115 en Q116.

Met de sommerij ga ik binnekort is aan de gang ohm pi, erg leerzaam (want zoals gezegt, altijd al een kneus mee geweest)

Maar, want en ook omdat... ik heb de BA217's er in gezet en zoals vermoed door ohm pi, dat werkt gewoon. Misschien niet helemaal juist als ik de uitgang kortsluit (?) maar dat was ik toch al niet van plan en is uberhaupt een slecht idee De uitkomst is dat beide torren (paartje Q106 en Q108) nu even heet worden dus dat lijkt me an sich een goed teken (Q106 iets heter maar daar staat nog een weerstand naast mee te kachelen) maar...

Ik heb eerst kanaal 2 in orde gemaakt, warm laten worden en afgeregeld, dc ofset zo goed als nul en de bias op 10 mV, het afregelen van de bias LEEK invloed te hebben op de temp van genoemde transistoren, zowel bij te hoog als te lage bias maar dat is dus met de zuiver wetenschappelijke 'vinger-voel en tellen manier' vast gesteld. Bij kanaal 2 kwam ik zo op 40 seconden uit, dat leek een hele verbetering.

Kanaal 1 van hetzelfde laken een pak alleen daar houd ik het net 10 tellen vol, ze worden nu wel beide heet dus maar wel erg heet

Dan denk ik, als ik ervan uitga dat de rest gewoon heel is, dat het komt omdat er in kanaal 2 paartje 2SC3281 en 2SA1302 als eindtorren zit (=goed) en in kanaal 1 2SC3281 gepaard met 2SA1943 (=niet zo goed?)...

Anders weet ik 't ook ff niet meer allemaal.

Edit: Wat is dit frustrerend zeg.

Ohm pi zijn raad opgevolgd en de diodes doorgemeten, eerst de spanning gemeten op de probes en dat gaf 2 nogwat = onder de 4 volt, ok... Bij 3 diodes meette ik oneindig een kant op en resp. 885, 740, 403 en 1000 kohm de andere kant op, bij die van 403 meette ik andersom 1310 kohm, dat zal de stukke zijn (?) Toen dacht ik, laat ik dat ook eens meten met de diode test stand, die is daar voor gemaakt toch? Nou, daarmee meten ze dus allemaal prima! Moet je daar nou mee?

Vervolgens dacht ik, laat ik weer is wat meten van A en G af om te kijken of ik het sommetje mee kan doen maar wie schetst mijn verbazing, nu zijn A - L en G - M weer niet te meten, in die zin, de waarde daald continu dus nu dat weer. En ik heb natuurlijk geen idee of dat nou hoord of niet maar het lijkt me sterk.

Ik ga even mediteren nu

[Bericht gewijzigd door ief op donderdag 8 maart 2012 14:59:37 (24%)]

Ik krijg het idee dat ik allemaal hele domme dingen roep en dat iedereen denkt, dat word nooit wat. Ligt het nu aan mij of is dit het meest ingewikkelde probleem wat men ooit tegen gekomen is? Ik had het idee dat het op zich een heel simpel versterkertje was (?)

Kan iemand me nu niet vertellen of mijn gedachte klopt dat er, gemeten vanuit massa, op punten E en F dezelfde spanning moet staan want ik snap niet waar het enorme verschil vandaan moet komen.

(Q105 en 106 zijn de zelfde transistor, op de emiter staat een gedeeld voltage en op de basis staat ook hetzelfde voltage, dan MOET er op de collector toch ook het zelfde staan of ben ik nu raar?)

Reden dat ik niet de conclusie durf te trekken dat er dus wel iets mis moet zijn met Q106 = dat ik em in kanaal 2 heb doorgemeten en toen leek die goed, maar ja, dat lijken de CDG 24's ook op de diode teststand)

Verder kan ik alleen nog maar bedenken dat het met het verschil in componenten te maken heeft, Q105 t/m 108 zijn in beide kanalen ook van andere makelij...