"Recap" yamaha CA-410 & voorstellen

Ik heb zijn grote broer de CA-610 pas onder handen gehad en een recap is pure waanzin.
Even de elco's in de voeding meten daar kan er eentje staan te oscilleren verder laten zoals hij is.
Als je alle elco's vervangt kan het zomaar zijn dat hij bagger klinkt.

Deze post zal wel voor de kat z'n k zijn, daarom sluit ik maar af met een quote:

Je kunt met je hoofd een spijker in de muur slaan maar is dat de beste manier?

Ik denk dat het voor de spijker niet zo heel veel uit maakt...

glas is halvol jongens, niet halfleeg

To the optimist the glass is half full.
To the pessimist the glass is half empty.
To the engineer, the glass is twice as big as it needs to be...

Ingenieur betekent niks anders dan dat je ooit ergens een papiertje gekregen hebt. Dat is wat heel anders dan kijk hebben op wat handig is.

Maar goed, als jij met alle geweld die condensatortjes wilt vervangen: ga je gang. Die versterker gaat er niks meer of minder door doen, tenzij er rottigheid in zit en dat kun je meten. Zoals ik al eerder opmerkte: je hebt je wat in je kop gehaald, je wilt er met alle geweld een onderbouwing bij hebben en daar blijf je over door jammeren. Je zou van een ingenieur verwachten dat die iets van symptoom - probleem - oorzaak - oplossing - uitvoering zou kunnen bedenken. Zou je verwachten...

Overigens is azijn over die versterker net zo schadelijk als in het blinde vanalles te vervangen door 'iets' omdat 'ergens op internet staat dat dat beter is'. Maar daar kom je dan wel achter als je de boel verziekt hebt.

EricP ik denk dat een cursus mentaliseren wijs voor jouw zou zijn. Denk dat jij degene bent die is vastgeroest is het denken.
Ik sta open voor iders mening, ook die vanjouw, maar ook die van jouw is er 1 uit duizenden op internet

Je hebt een stevige mening. Prima.

Hoe je het went of keert: Ik vind het aannemelijker dat een condensator uit pak m beet 1978 wel vervangen mag worden.

Wat vind je trouwens van mijn idee m.b.t. een usb-unit?

[Bericht gewijzigd door Krisj op woensdag 13 februari 2013 22:18:49 (13%)]

Ik moet me hier eigenlijk niet mee bemoeien, maar ik moet me toch even achter de TS scharen. Sommige 'regulars' komen inderdaad een beetje 'te' direct uit de hoek in mijn opinie.
Ik kan me heel goed voorstellen dat het vervelend is om steeds mensen tegen te komen die dingen willen doen waarvan je denkt 'mijn hemel...wat een...' Dit zal ook altijd zo blijven. Maar deze mensen zijn hier ook om wat te leren.
Het gaat dan vooral om het overbrengen van informatie. Je zou ook prima kunnen zeggen in dit geval: 'Beste TS, als er niks met je geluid is, dan is het verstandiger om de oude elco's te laten zitten'

Het is meestal wel goed bedoelt, maar het komt ook vaak een beetje rottig over.

- just my 2 cents -

En succes met je upgrade, klinkt als een leuk project!
Als je zekeringen eruit schieten voor de verlichting, dan zou ik eerst daar even naar kijken.

Edit: Het gebruik van emoticons kan al heel veel helpen bij juiste interpretatie van informatie

de kans is alleen dat over 2 a 3 jaar die nieuwe C's slechter zijn dan hetgeen hij er nu uit heeft gebakken.

enne hij kan ze al niet vinden in deze maat. ik weet niet ho ehet bij yamaha zit, maar voor mijn Technics kan ik niet eens vervangers vinden die passen en in de buurt komen...

Ik vind het aannemelijker dat een condensator uit pak m beet 1978 wel vervangen mag worden.

I.p.v. aannemen kan je beter gewoon meten ("assumption is the mother of all fuckups").

Dat de condensator uit 1978 is hoeft nog niet te betekenen dat ie ook slecht of kapot is. Bij moderne apparatuur worden elco's vaak zwaar belast en zijn vaak marginaal gedimensioneerd (i.v.m. kostprijs), van marginale kwaliteit (ook i.v.m. kostprijs). Daarnaast laat de thermische huishouding in moderne ontwerpen vaak te wensen over bijv. elco vlak naast een onderdeel dat in normaal bedrijf zeer heet wordt (elke 10 graden hoger halveert de levensduur van een elco). Ten gevolge hiervan is niet ongebruikelijk dat een elco binnen een paar jaar de brui er aan geeft.

Echter ruim 30 jaar terug werd elektronica wezenlijk anders ontworpen, en op basis van wat ik in die periode heb zien langskomen hadden elco's het toentertijd over het algemeen gemakkelijker. Hoewel ik tegenwoordig nog maar zelden reparaties doe, en mijn ervaringen niet noodzakelijkerwijs representatief zijn, is mijn indruk dat tegenwoordig bij moderne apparatuur elco's verhoudingsgewijs veel vaker verantwoordelijk zijn voor het niet- of slecht functioneren dan pakweg 20 jaar terug.

Onlangs ben ik nog door mijn onderdelen verzameling gegaan om de oude meuk er tussen uit te halen en weg te mieteren. Ik dacht dat die oude 30 jaar elco's wel weggemieterd konden worden. Toch maar even gemeten, en tot mijn verbazing bleek de capaciteit nog goed te kloppen en de ESR vergelijkbaar of zelfs beter was dan dan veel elco's van veel recentere datum.

Een recap kan best nuttig zijn, maar iets in het wildeweg vervangen niet.

Ik heb het oa bij een Luxman L31 gedaan, maar met een reden: De zekeringen vlogen er keer uit en de ruststroom was niet stabiel.

Wat is er vervangen?
Alleen wat kleine elcootjes en de ruststroompotmeters, de voedingselco's niet - die veroorzaken het probleem niet.

@Patrick de Zeester: Idd had je toen een hele andere prijs/kwaliteit verhouding.

Heb een Yamaha CR820 gerepareerd in 2005. Origineel uit de jaren '70. Geen enkele elco vervangen, ding werkt nog steeds prima en klinkt ook prima.
Quad 606 hier staan uit '86. Alles origineel, klinkt prima.
2x Quad 303 hier staan, 1 uit '68, andere uit '82. Bij beiden uitgangselco's en voedingselco's vervangen. Was echter niet nodig, achteraf totaal geen verschil. Oude elco's nog prima kwa esr en capaciteit. Heb die vervangen om ze gewoon te vervangen, dacht toen ook dat dat altijd beter zou zijn. Heb wel BC snap-in elco's geplaatst, dus geen goedkope van de electronicaboer.

Elco's wild vervangen is zeker niet (altijd) nodig. Als de ts dat wel wil doen, doet hij dat toch, al is het onzin.

Denk dat jij degene bent die is vastgeroest is het denken.

In tegenstelling tot jouw situatie ben ik niet echt een leek in deze. Dat heeft niks met vastgeroest te maken maar gewoon met feiten. Dat zou je als ingenieur toch niet onbekend moeten zijn? Als het rot is (feit, meten) vervang je het. Als het niet rot is, is vervangen zinloos. Het gaat niet beter werken omdat er wat nieuws in zit met vergelijkbare eigenschappen.

Ik sta open voor iders mening, ook die vanjouw, maar ook die van jouw is er 1 uit duizenden op internet

Dat is geen mening, dat is effectief repareren. Botweg vanalles vervangen slaat nog steeds nergens op - tenzij je natuurlijk door meten vastgesteld hebt dat alle condensatoren rot zijn. In dat geval is het waarschijnlijk (mening) nog steeds zinloos om ze te vervangen, want dat deugt het ontwerp blijkbaar niet - ze sterven niet zomaar allemaal af.

Je hebt een stevige mening. Prima.

Mijn mening heb ik nauwelijks gegeven. Ik neem aan dat je het verschil tussen feit (meetbaar, controleerbaar) en mening kent als ingenieur??

Hoe je het went of keert: Ik vind het aannemelijker dat een condensator uit pak m beet 1978 wel vervangen mag worden.

Kijk, dat is nou een mening (van een leek, naar je eigen zeggen...). Om precies te zijn eentje die alleen met meten onderbouwd kan worden. Heb je al eens wat gemeten?

Wat vind je trouwens van mijn idee m.b.t. een usb-unit?

Waarom zou ik daar wat van moeten vinden?

[edit]

Echter ruim 30 jaar terug werd elektronica wezenlijk anders ontworpen, en op basis van wat ik in die periode heb zien langskomen hadden elco's het toentertijd over het algemeen gemakkelijker. Hoewel ik tegenwoordig nog maar zelden reparaties doe, en mijn ervaringen niet noodzakelijkerwijs representatief zijn, is mijn indruk dat tegenwoordig bij moderne apparatuur elco's verhoudingsgewijs veel vaker verantwoordelijk zijn voor het niet- of slecht functioneren dan pakweg 20 jaar terug.

Spijker, kop, raak.

Maar deze mensen zijn hier ook om wat te leren.

Dan zou je verwachten... Dat ze dat ook doen... Toch?

Leuke versterker, is al van even terug. Je zou de voedingselco's kunnen checken op lek en capaciteit. Als dat nog in orde is zou ik ze laten zitten. Je kunt meer verbeteren door een kleine elco van goede kwaliteit parallel te zetten (2.2 of 10uF).
Wildweg componenten vervangen geeft lang niet altijd een verbetering, kan ook minder worden. Je kunt meer bereiken door op gevoeliger plaatsen betere condensatoren te plaatsen. Je zou bv kunnen proberen of een betere elco in de tegenkoppeling een beter geluid geeft. Moderne speaker aansluitingen gaat ook helpen.

Ik las over het hoofd dat je ook een echt defect aan die versterker had. Ik sluit me er zonder meer bij aan dat je dat eerst zult moeten vinden en herstellen.

Wat betreft de elco's die ik aanhaalde: Dat zijn allemaal 4700u types. De maximaal toegelaten rimpelstroom die ik vergeleek is een van de vele andere parameters die een elco rijk is, en in voedingen wil je die hoog genoeg hebben. Is een ingewikkelde correlatie met ESR, verlieshoek, levensduur, enz.

Vandaar dus dat er best elco's bestaan die na 30 jaar nog vrijwel even goed zijn als origineel. Kan je vaak ook inschatten aan de fysieke afmetingen (groter is meestal beter).

Volgens mij gaat het hier om een oude jaren 70 bak waarin elco's zitten die nu allang beter zijn als je ze nu aanschaft, over ESR hoef je je echt niet druk te maken.

Gewoon een 40 watt ampje, daar kunnen gewoon 4700/50 elco's in type 85 graden. koop je voor een paar euro.

Het is idd beter om de koppel elco's te vervangen, die gaan veel eerder leeg.

Okay,

Als er zoveel positieve verhalen zijn over oude Elco's dan ga ik me eerst verdieen in het doormeten ervan. Met de Elco en het bord is niks mis. Die zit er met 10 minuten weer in. Maar het gaat me om "de leuk". Dont blame me wanneer ik DDR2 koelblokjes op de transistors zet.

http://www.highflow.nl/chipset-coolers/enzotech-mosfet-mos-c1-6.5x6.5x…

Op deze site (ziet er volgens mij goed uit) citeer ik dit:

Veroudering. Aluminium -condensatoren kunnen in waarde teruglopen op een termijn van 15+ jaar (je hoeft dus niet elk half jaar al je elko's te vervangen). Meestal merk je er niets van, maar soms is er een toegenomen brom-nivo. Bij te kleine voedings condensatoren wordt het maximale uitgangs vermogen niet meer gehaald, maar ook dat valt niet gauw op bij al die herrie. Eigenlijk kun je er alleen door een meting achter komen of de elko's in waarde zijn teruggelopen.

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgcondensatoren.htm#Waar%20op%20te%20l…

Op 14 februari 2013 00:14:58 schreef nijhuisr:
Volgens mij gaat het hier om een oude jaren 70 bak waarin elco's zitten die nu allang beter zijn als je ze nu aanschaft, over ESR hoef je je echt niet druk te maken.

Gewoon een 40 watt ampje, daar kunnen gewoon 4700/50 elco's in type 85 graden. koop je voor een paar euro.

Het is idd beter om de koppel elco's te vervangen, die gaan veel eerder leeg.

Ik heb me al aardig verdiept in het schema. In combinatie met bestuderen van de printplaat. Maar ik zou erg geholpen zijn wanneer je me zou vertellen welke de ontkoppel-elco's zijn.

Link naar schema:
http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/41310/Yamaha_CA-410.html

Ik vind t een mooie manier om te leren hoe een AMP werkt zo thnx

Als er zoveel positieve verhalen zijn over oude Elco's dan ga ik me eerst verdiepen in het doormeten ervan.

Goed plan. En om een misverstand uit de weg te helpen: het verhaal is helemaal niet zo heel positief. Maar veel gebruik van elco's uit die tijd is anders dan heden. Ze werden 'lomper' geconstrueerd. En als die capaciteit wat terug loopt... Nou en? Specs van -20%/+100% waren echt niet heel raar. Daar komt bij de engineering in die tijd vaan veel beter gedaan wordt dan nu (nu is het meer economisch, toen meer technisch), dan zal het voor de meeste situaties geen zak uit maken als de capaciteit gehalveerd is tov. origineel. En dat is al vrij extreem.

Dont blame me wanneer ik DDR2 koelblokjes op de transistors zet.

Toch wel een kritische kanttekening (alhoewel die niet helemaal van toepassing zal zijn op deze versterker): Nog een keer: don't fix what ain't broken. Ofwel: als torren niet (te) warm worden, dan hoef je ze ook niet (meer) te koelen. Zeker bij versterkers uit die tijd moet je er een beetje mee oppassen omdat de veranderende eigenschappen bij een wat hogere temperatuur wel eens van belang kunnen zijn (al dan niet bedoeld door de ontwerper). Als je daar goedbedoeld aan gaat sleutelen, zou je wel eens achteruit kunnen boeren. In het ergste geval een thermal runaway kunnen veroorzaken.

... (verhaal van / over site)

Ik ken de site niet en heb dus geen oordeel over het al dan niet 'goed' zijn. Eerste *indruk* (na een quick-scan) is dat het artikel geschreven is door iemand die wel wat kennis van zaken heeft en derhalve de moeite waar zou zijn om eens te lezen. Overigens zie je ook hier dat deze meneer 'meten' aanbeveelt om te bepalen of...

Voor de voeding is het simpel: belast de boel en meet hoe hard de 50Hz door komt.

Maar begin eens met uit zoeken waar je defect vandaan komt.

Waarom zou je er DDR2 koelblokjes op zetten.
Die transistors worden al pak hem beet 35 jaar prima gekoeld.
Enne je vraagt wat men er van vind als je er USB unit in zet.
Mijn mening niet doen zonde van de amp.

Hier overheen gelezen.
Zelfs bij de "slechtste" condensatoren is die invloed minder dan een promille, oftewel minder dan 0.0087 dB. Als je nu weet dat afwijkingen in de frequentie karakteristiek pas vanaf ca. 1 of 2 dB hoorbaar worden en dat zelfs de beste luidspreker systemen afwijkingen van 6 dB of meer vertonen dan moet je toch concluderen dat er hier geen echt ernstig probleem is.

[Bericht gewijzigd door pa3gws op donderdag 14 februari 2013 07:19:06 (48%)]

Measuring Capacitor Distortion
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/caps.html

Problemen krijg je als de elco's echt lek zijn en dc gaan doorlaten, wat je eerder ziet bij buizenversterkers uit die tijd, of uitdrogen en hoogohmig worden.

Zomaar wat vervangen vanwege ouderdom of kwaliteits verbetering heeft dus geen nut.

De elco's van de terugkoppeling C433 en C434 hebben in mijn ervaring het meeste effect op de klank. Liefst wel een echte "audio" elco nemen.
Vwb je voedings elco's zou je ook ERS moeten checken, maar dat is een stuk lastiger, vandaar eerst even lek en capaciteit.
Vergeet niet de ruststroom in de eindtrap te controleren.

[Bericht gewijzigd door markce op donderdag 14 februari 2013 09:38:23 (10%)]

ESR checken heeft weinig zin, tenzij je een datasheet van de elco hebt. ( maar het kan geen kwaad, echt brakke elcos pik je er zo wel uit, ik bedoel eerder dat low-ESR niet heilig is, niet gedefinieerd is en soms zelfs ongewenst)
DC lekkage en Capaciteit zijn het beangrijkste bij niet schakelende voedingen.

Die grote elco's van de jaren 60-70 zijn vaak veel beter dan moderne.

Audio- condensators is in mijn ogen commerciele onzin. Capaciteit is capaciteit, of ze nu in notenhoute jasjes zitten van bomen die alleen groeien op een noordrlijke helling of gewoon in aluminium huisjes, het blijven electrodes met een dielectrium en een bepaalde capaciteit, dus reactantie. Audio is te laag frequent om al last te hebben van paracitaire elementen waar je op hoge frequenties ( grofweg vanaf 40-50 KHz) mee te maken krijgt.

Ik volg dit nu in stilte en kom tot twee punten:

1. Topicstarter will sowieso alles recappen en wil alleen bevestigiging van anderen. Als je per se iets wil vervangen dan zou je voor de elco's kunnen gaan die het dichtste bij een warmtebron (koelplaat) zitten
2. Het doorslaan van de zekeringen KAN best te maken hebben met rotte elco's maar dat hoeft zeker niet. Beter is gericht te zoeken naar de oorzaak. En oude zekeringen kunnen plotseling doorslaan door slijtage door jarenlang in- en uitschakelen.

Audio- condensators is in mijn ogen commerciele onzin. Capaciteit is capaciteit, of ze nu in notenhoute jasjes zitten van bomen die alleen groeien op een noordrlijke helling of gewoon in aluminium huisjes, het blijven electrodes met een dielectrium en een bepaalde capaciteit, dus reactantie.

Kon ik op wachten.
Mag je vinden, maar dat is dus echt typisch de mening van een HF knutselaar
zonder veel audio ervaring. Gezien de reacties hier elke keer lijkt me CO ook niet echt een forum om serieus over audio modificatie te discusseren.

Gezien de reacties hier elke keer lijkt me CO ook niet echt een forum om serieus over audio modificatie te discussiëren.

Te hoog gehalte aan realisme? Zou zomaar kunnen

En ook daar: kom met specs. Het kan best dat jij van mening bent dat een bepaalde vervorming mooi klinkt. En dat je daarmee een voorkeur voor een bepaalde speaker / versterker / weet ik wat hebt. Niks mis mee. Maar daarmee is het niet beter. Wellicht mooier - in jouw optiek.

Laten we wel wezen, dit is een leuke versterker maar ook weer niet zo audiofiel om er speciale elco's in te gaan zetten. Als je het al zou doen dan zijn 105 graden elco's van normale kwaliteit (lees: niet vaag-chinees-via-Ebay) voldoende

Wat ik zo mooi vind aan deze versterker is het volgende:

Ik heb hem gekocht voor 7,50. Voor de looks. Wat blijkt: Yamaha heeft nu een nieuwe serie gebaseerd op deze looks.

Deze versterker stuurt echt moeiteloos mijn Elac 209 Jet's aan.

Hij klinkt mijn inziens beter dan een SonyDA50ES. Die heb ik aan mijn broer gegeven waarop ik van mijn broer een Pioneer A-676 kreeg. Ik vind die Pioneer hol klinken.

Ik heb altijd de Yamaha aangekoppeld. Volume nooit hoger dan 3. Het hoeft niet hard te gaan, als het maar zuiver is. En dat is het.

Ik ben hartstikke gek met mijn AMP, en heb hem al eens professioneel laten repareren. Ook de lampjes. Maar nu ligt die er weer uit. Dat zijn de zekeringen.

Wat mij tegenwoordig stoort is dat er debiel veel geld wordt gevraagd. Ik wil zeker een usb/mp3 module. De versterker is optisch 100%. Al het origineel bewaar ik uiteraard. Ik bouw een nieuwe houten omkisting om zodoende de aansluitingen in te verwerken. Ik zal eens een schets maken en de link (kan hem nu niet snel vinden) naar kant en klare modules.

Ik wil gewoon mijn eigen opgefriste yamaha amp. Beetje balen dat ik die Elco al heb gedemonteerd. Natuurlijk. Maar als deze goed is dan gaat ie gewoon weer terug! Bedankt voor de info jongens. Ik heb wederom genoeg leesvoer.

Ben nu de Elko's en de formules in Excel aan het zetten. Als hobby. Ik heb gemerkt dat elektronika mij erg interesseert. Lekker prutsen aan een oude versterker is voor mij ontspanning. Maar ik ben het met EricP eens dat ik door onvoldoende kennis een goede Elco heb gedesoldeerd. Maar die eerst eens doormeten. Gevolg van "elektronika hobby ik wil lekker nieuwe componenten" overmoed.

TS, hier info over elcos testen ( mijn hobby is componenten meten/testen/onderzoeken)
http://www.pa4tim.nl/?p=1385

Op 14 februari 2013 09:56:55 schreef markce:
[...]

Kon ik op wachten.
Mag je vinden, maar dat is dus echt typisch de mening van een HF knutselaar
zonder veel audio ervaring. Gezien de reacties hier elke keer lijkt me CO ook niet echt een forum om serieus over audio modificatie te discusseren.

Je kunt hier heel serieus over theoretisch mogelijke en metrologisch aantoonbare modificaties praten. Maar niet op de wasmiddel reclame manier, het was 30 jaar terug al witter dan wit maar iedere nieuwe versie wast toch weer nog witter
Oh, HF knutselaar ? Ik ben meer met DC en audio frequenties bezig dan met RF , of is audiogenerators restaureren en afregelen op minimale THD al HF ?
1 KHz oscillators bouwen met 0.001% THD voor brugmetingen is ook HF ?
Condensators analyseren, testen doormeten en bestuderen met bruggen die tussen 10 en 10000 Hz werken is ook HF ?

Enige verschil is dat het bij mij direct naar een scoop of analyser gaat en niet naar boxen. Maar wees gerust, ik gebruik ingespeelde directionele coax met gouden kern en een mantel van zilver gemengd met maagdenhaar voor een zijdezachte weergave, tja als ik hier serieus zou zeggen dat dat een verbetering geeft wordt ik uitgelachen, maar als het een luidspeakersnoer of interlink was en het ging om audio dan geloofd iedereen het wel, mits de kabels natuurlijk exorbitant duur zijn ( heerlijk hoe je die audio jongens op de kast ( of box) kunt jagen)