Philicorda orgel: regelbare condensator en neon buisjes doen vreemd

Het zijn is dus zo dat bv. een lage C goed is, de C een octaaf hoger fout en de C weer een octaaf hoger ook goed?

Heb je al eens met een scoop gekeken?

In de Service Manual staat bij het stemmen alleen een beschrijving over hoe je de hoofdoscillatoren afregelt. Verder zeggen ze dat je dan verder de "verschoven delers" moet afregelen, maar daar moet je een andere documentatie hebben. Hopelijk weet iemand hoe deze neondelers precies werken.

[Bericht gewijzigd door Sonytech op zondag 10 november 2013 21:18:01 (49%)]

Het is een soort Neonvox (een oud maar bekend zelfbouw-ontwerp), met neonlampjes gebruikt als tweedeler. In het boekje daarvan staat een goede beschrijving van de werking.

Dit soort gebruik van neonlampjes is vrij zeldzaam, men maakt gebruik van het flinke verschil tussen ontsteek- en brandspanning. Wees er op bedacht dat ook de hoeveelheid omgevingslicht invloed kan hebben.

Ik zou gezien de opzet inderdaad ook verwachten dat als (b.v.) een hoge C het niet goed doet dat alle C's in de oktaven daaronder het ook niet goed doen.

De delers zelf zijn triggerbare neon oscillatortjes: Een weerstand van gewoonlijk 2M2 van V+ naar anode, gepaste C van enkele nF over de buis (afhankelijk van de te delen frequentie) met onder de kathode een BA-100 diode naar gnd. Naar de kathode ook de beschreven varco naar de anode van de vorige trap.
Het ontsteken van het voorgaande lampje doet zijn anode een duik naar beneden maken, deze wordt door de koppel-C overgebracht op de kathode van de volgende, welke hierdoor ontsteekt. Daarna loop de brandstroom uit de C door de diode. Het duurt tot slot een RC tijd voordat het getriggerde trapje opnieuw kan ontsteken, zo gekozen dat hij steeds een puls mist en door twee deelt.

Een juiste instelling van de C zal noodzakelijk zijn om ze goed te laten delen. Als alles goed werkt zou dat van boven naar beneden wekende volgens mij niet zo moeillijk moeten gaan, maar er zijn vele diodes en condensatoren die roet in het eten kunnen strooien.. De diodes zijn gemakkelijk te testen.

Klopt wat je zegt. Het zijn is dus zo dat bv. een lage C goed is, de C een octaaf hoger fout en de C weer een octaaf hoger ook goed?

De noten stemmen via de spoel in de oscilator lukt allemaal, maar daar zit het probleem niet... Het is per deler dat er soms een probleem is. Bij de GM751/00T, de transistorversie, is dit allemaal vrij eenvoudig, maar die neon-delers in de lampenversie zijn echt een raadsel voor mij, zéker ook die vreemde trimcondensators...

In dat geval zou ik de grotere onderste C's in de capacitieve spanningsdelers gebruikt voor het afnemen van het signaal verdenken. Omdat er een tien maal kleinere boven zit doen ze voor de werking van de delers niet zo veel, maar voor de vorm van het uitgangssingaal mogelijk des te meer.

Uiteraard er van uit gaande dat de fout daadwerkelijk op de delerprinten zit.

Aart, hoe verklaar je dan dat flikkeren van de neon lampjes bij de slechte octaafnoten? Blijkbaar komt er een verkeerde spanning toe in de neon? Of...?

Die trimcondensators staan in andere apparaten niet bekend als problematisch.

Oscillatieverschijnselen, een soort motorboten begrijp ik uit je beschrijving, kunnen door een slappe voeding komen. Wellicht wat afvlak- en ontkoppelingscondensatoren gammel. De suggestie van Aart (stijgtijd van het te delen signaal meen ik eruit te lezen?) kan misschien ook.

Wat ook zou kunnen, is dat de weerstanden van 2M2 tussen de lampjes en de voedingsrails hier of daar wat hoogohmiger geworden zijn. Die kan je ook eens nameten.

Een ander probleem zou de houdbaarheid van de neonlampjes kunnen zijn. Het ontsteekgedrag hiervan wordt verbeterd met een radioactieve toevoeging met een relatief korte halfwaardetijd. Nou kan je het ontsteekgedrag in theorie ook verbeteren door de lampjes te belichten. De mooiste test zou zijn met een ultraviolet TL-buis er dicht boven, maar fel zichtbaar TL-licht werkt als test misschien ook wel.

Waarschijnlijk is de TL de makkelijkste test, anders inderdaad multimeter en scope erbij pakken.

Edit na de laatste edit: Een correct vers lampje... Het probleem is dat die verse lampjes grotendeels even oud zullen zijn als de exemplaren in het orgel. Je kan dus niet van een vers lampje spreken.

Ik weet het niet. Ik zou er niet te veel naar raden en eens met de scoop kijken en/of wat C's controleren op capaciteit en lek.

Dat de belasting van een enkele deler op de voeding te zien is (ze lopen allemaal altijd) zou mij verbazen, en als een correct vers lampje niet uit maakt lijkt dat ook niet het probleem.

[edit]
De mixweerstanden zijn 100k, maar men mixt niet naar een punt dat op gnd gehouden wordt maar naar een impedantie van enkele tientallen k. Mogelijk komt daar wat uit terug.

[Bericht gewijzigd door Aart op zondag 10 november 2013 22:20:50 (22%)]

@Maarten,

Ik bedoel inderdaad dat 'motorboten'. Als ik het neon lampje vervang: nog steeds 'motorboten'. Als ik de trimcondensator vervang: nog steeds 'motorboten'. Misschien zijn het één van de twee condensatoren uit de voorafgaande deler? Want geeft het ontladen van één van die condensatoren niet de 'opdracht' aan de daaropvolgende neon om te ontsteken? Of begrijp ik het allemaal niet zo goed...?
Voor de duidelijkheid, voor de noot G heb ik het dan over C117 en C116 die het allerlaagste octaaf voorafgaan.

@Aart: ik heb jammer genoeg geen scoop...

Ik heb het schema nog eens bekeken en denk dat ik ook eerst voor die hoogohmige weerstanden zou gaan die @maartenbakker al noemde.

Of het probleem daadwerkelijk op de delerprinten zit is vrij simpel te achterhalen met een scoop, want zolang je geen (klavier)toets indrukt hangen alle deleruitgangen "vrij" en is er dus geen feedback van de verdere schakeling mogelijk.

Als er carbon composiet weerstanden in zitten dan kunnen die flink verlopen. Maar hier geldt het zelfde als bij iedere reparatie. Eerst moet je zeker zijn dat je voeding goed is.

Die buistrimmers gaan alleen kapot door mishandeling. Het zijn lucht condensators en puur mechanisch.

Neon lampjes kunnen inderdaad een probleem zijn. Ik heb dat een paar keer bij choppers gehad. Je zag ze wel knipperen dus het leek goed maar toch werkte het niet lekker. Bij nameten op een curvetracer bleek de ontsteekspanning veel hoger te liggen. De waarden weet ik niet meer maar het scheelde heel veel. Als ik het goed begrijp moeten ze bij jou ook knipperen met de frequentie van de toon maar slaan ze af en toe over. Dat kan aan de neon liggen of aan de spanning. (ik heb het manual niet gedownload dus dit op basis van wat ik hier las)

Op 11 november 2013 00:33:26 schreef bram9206:
@Aart: ik heb jammer genoeg geen scoop...

Maar wel een multimeter toch? Meten voor zover mogelijk is altijd beter dan testen door vervangen (zeker van onderdelen die waarschijnlijk niet stuk zijn zoals trimmers of onderdelen waar de vervanger ook stuk kan zijn zoals neonlampjes, en zeker op een wat oudere printplaat). De voedingsspanning en de hoogohmige weerstandjes kun je meten. Of je de voeding ziet inzakken als daar iets mee is, betwijfel ik, maar testen met een condensatortje erover in de buurt van de deler kan achteraf altijd nog. Je weet na meting in elk geval of hij goed op waarde is. Lastiger door te meten zijn de condensatoren, maar die zijn relatief betrouwbaar dus is het verantwoord daar pas aan te beginnen als andere metingen die kant op wijzen of als je de meeste andere dingen hebt kunnen uitsluiten.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op maandag 11 november 2013 12:36:49 (14%)]

@Maarten: ja, een goede multimeter heb ik natuurlijk wel. Laten we voor het gemak even een duidelijk voorbeeld nemen: het laagste octaaf van de F# (die doet altijd raar, motorboten...). -> zie scan van schema in bijlage. Ik heb net R135, R136, R137, R138 nagemeten en die zijn perfect. Ook heb ik C141 en C142 vervangen door dezelfde condensatoren uit een sloop orgel (natuurlijk nooit 100% garantie dat die nog goed zijn...), en ook het neon lampje op die manier vervangen.

Iemand een idee waar ik interessante metingen kan uitvoeren in het schema?

Om te beginnen met ingeschakeld orgel even +3 en +5 nameten op hoogte want als je voeding niet goed is kan je geen enkele fout uitsluiten. Voor de zekerheid, ik verwacht van niet maar het is snel uit te sluiten, nagaan of je op +3 ter hoogte van de slechte deler fluctuaties ziet als je die toon aanslaat.

Met uitgeschakeld orgel zoals gezegd de 1M en 2M2 weerstanden nameten.

Met een simpele multimeter houdt het daar ongeveer op.

Leveren de metingen niets op, en je bent al met de eerder genoemde TL-buis bezig geweest, dan zou je de BA100 door uitwisseling kunnen testen (1N4148 is een geschikte vervanger).

Op 10 november 2013 20:34:59 schreef bram9206:

.... als je de overeenkomstige toets indrukt ....

Je kan het overeenkomstige neon buisje dan ook zien flikkeren ....

Betekent dat dat het neonlampje alleen flikkert op het moment dat je de bijbehorende toets aanslaat?

Ik ken het principe niet (maar denk dat ik het wel snap). Scoop lijkt me erg handig - kun je iets zien en ook kijken wat je duty cycle zo ongeveer is.

Op 11 november 2013 08:32:21 schreef fred101:
Die buistrimmers gaan alleen kapot door mishandeling. Het zijn lucht condensators en puur mechanisch.

Het zijn toltrimmers... (maar daar geldt hetzelfde voor)

@Maarten: ik meet deze namiddag eens na en post dan de resultaten.

@Sonytech: neen, het neon lampje flikkert sowieso als de toon slecht is, toets al dan niet ingedrukt.

Metingen:

Op +5 komt overal 299V binnen. Net na de 47K weerstand is dit bij G 226V, bij F# 234V, variëert bij elke noot ergens tussen de 225V en de 238V, naargelang de slijtage van de 47K weerstand. De ECC83's werken dus op iets lager spanning, maar dat kan het probleem niet zijn lijkt me.

Op +3 komt 202V binnen en die blijft over heel de rail gelijk.

Kortom, voeding van de oscillatoren lijkt goed, toch?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 11 november 2013 22:54:48 (55%)]

Ik weet niks van buizen. Ik weet ook niet wat je op +5 verwacht (als +3 300V is, dan zou +5... 500V zijn?). Maar... Die neon buisjes ontsteken op een bepaalde spanning. Die krijg je door 2x lading over te dragen door een C - dat is het idee en zo krijg je een tweedeler.

Als je buis nou een te lage spanning heeft, dan wordt er te weinig lading over gedragen lijkt mij. Je zou dus wel eens een 2.5 deler of soms een 2 en soms een 3 deler kunnen krijgen.

Als dan die neon buisjes ook nog wat omhoog gaan met hun ontsteekspanning, dan wordt het niet beter.

+3 behoort 205V te zijn volgens het schema, dus die lijkt me met 3V verschil wel in orde (ruim 1%, dat kan ook nog aan je meter liggen).

+5 behoort 320V te zijn dus dan is 299 wat aan de lage kant. Ik verwacht niet dat die direct dit verschijnsel kan veroorzaken, maar voor de zekerheid (om te beoordelen of er iets mis kan zijn in de voeding of dat +5 misschien wat zwaar belast wordt) kan je de spanning over C1 en C2 misschien even meten.

Te dunne internetpijp voor dat hele schema. Sorry voor de verwarring, post van de TS verkeerd geïnterpreteerd (iets met assumptions... f*ckup).

Met die kennis, ga ik inderdaad met maarten mee. Het probleem zit elders.

Overigens heb ik laatst nog wel wat 'nieuwe' neon lampjes gezien. Maar dat zou best NOS kunnen zijn. De grote C heeft ze nog wel nieuw te koop.

Op 11 november 2013 15:22:08 schreef bram9206:
Metingen:

Op +5 komt overal 299V binnen. Net na de 47K weerstand is dit bij G 226V,

vanaf +5 na de weerstand R126 staat 245V in het schema, dus lijkt me wat laag

Op 11 november 2013 15:39:39 schreef EricP:
Ik weet niks van buizen. Ik weet ook niet wat je op +5 verwacht (als +3 300V is, dan zou +5... 500V zijn?). Maar... Die neon buisjes ontsteken op een bepaalde spanning. Die krijg je door 2x lading over te dragen door een C - dat is het idee en zo krijg je een tweedeler.

Als je buis nou een te lage spanning heeft, dan wordt er te weinig lading over gedragen lijkt mij. Je zou dus wel eens een 2.5 deler of soms een 2 en soms een 3 deler kunnen krijgen.

Als dan die neon buisjes ook nog wat omhoog gaan met hun ontsteekspanning, dan wordt het niet beter.

@Maarten: ik denk inderdaad ook dat het probleem hem niet in de voeding zit, ondanks het feit dat die wat aan de lage kant is... Bedoel je trouwens C1 en C2 van op het voedingbord? Wat hebben die te maken met het oscillatorbord? Niks toch?

@EricP: wie juist verkoopt nog van die ZA1001 neon lampjes? "De grote C"?

Enig idee hoe ik verder kan gaan met het probleem op te sporen nu we weten dat we de voeding als goed kunnen beschouwen?

Die ZA1001 buisjes zijn al lang geleden fossiel geworden...
Je kunt zo nu en dan eens op eBay kijken of er wat wordt aangeboden.
Er staat er nog 1 te koop hier: http://markhindes.easywebstore.co.uk/ZA1001_A1D86R.aspx

Fossiel, hmmm heb er nog 6 NOS liggen

Hebben idd de bruine dot zoals in het datasheet staat:

http://www.gloeidraad.nl/radioforum/index.php?id=159216

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op maandag 11 november 2013 21:42:15 (24%)]