230V DC-blokker en gefilterde verdeeldoos

Op 3 oktober 2015 20:40:31 schreef Kingpin:
Ik kan het technisch niet verklaren, maar de verschillen waren wel duidelijk.

Ja, en die verschillen zitten tussen je oren.

Op 3 oktober 2015 20:40:31 schreef Kingpin:
[...]
Denk aan het verwisselen van cat kabels tussen een switch en streamer.
Ik kan het technisch niet verklaren, maar de verschillen waren wel duidelijk.
[...]

ik hoor dan ook altijd een ander geluid hoor.

Eerst het geluid van KA... TJING bij de verkopende party

en daarna het geluid van mijn vloekende en tierende echtgenote, waarna ze mij nog aan een CAT kabel hangt... waarna ik net voor ik sterf nog even het gorgelen van mijn keel hoor...

3 geluiden die ik zonder die dure CAT kabel niet hoor!!!

Als je voeding vervangen het geluid verbeterd is die niet goed. BASTA! elco's rot, teveel rimpel of bij een SMPS de filters niet goed of de schakel frequentie in het audio spectrum.

@high met Henk, je hebt gelijk wbt de voeding, het betrof een Logitech Touch, de bevindingen daarop mbt voeding en aanpassingen kun je genoeg van vinden.
Voor de overige die hier bedenkingen bij hebben kan ik me dat goed voorstellen, had ik ook totdat ik hetzelf wilde oordelen voordat ik ging veroordelen ... kan verassend zijn.
En duurste is zeker niet altijd het beste.
Maar laten we dat aub achterwege laten in dit topic.
Nu weer ontopic.

Dat was als illustratie wel een beetje on-topic (al moeten we altijd uitkijken niet in de aloude slecht beargumenteerde welles-nietes discussie te belanden), want je moet toch weten welk probleem je gaat verhelpen voordat je uitzoekt hoe je het moet verhelpen en je moet ook weten hoe je kunt constateren of je het probleem verholpen hebt.

Verschil horen hoeft niet te betekenen dat dat verschil door de laatste aanvulling of modificatie komt. Als je echt wilt weten of het verschil in de kabel of in de DC-blocker of whatever zit, moet je het verschil kunnen horen terwijl je niet weet of hij er wel of niet tussen zit en zonder dat er verder ook maar het kleinste andere detail verschilt (ceteris paribus). Als je op een groot aantal luistertests beter dan kans scoort, is er verschil en weet je dat je een probleem opgelost hebt. Je hebt dan een helper nodig; als je handig bent met microcontrollers hoeft dat niet eens een persoon te zijn. Liever niet zelfs.

Alternatief is meten, maar daar heb je de apparatuur niet voor. Je zult je dus met je eigen oren moeten behelpen en daarvoor moet je weten hoe je dat het beste kunt doen.

P.S. Zou je een werkelijk betrouwbare luistertest doen en nog steeds verschil horen tussen netwerkkabels, dan kun je eens kijken of je niet een ijzeren of aluminium netwerkkabel hebt. Als de verbinding echt heel erg rot is, krijg je misschien jitter of dergelijke verschijnselen, hoewel het de vraag is of je er bij zo'n groot verschil tussen netwerksnelheid en sample rate in het analoge signaal iets van zou kunnen merken.

P.P.S. Oeff.... Logitech. Ja, er komt geluid uit. Maar daar is alles mee gezegd. Dan wordt de invloed van een kabel (of het laten van een scheet 3 meter verderop) op de geluidskwaliteit wel wat geloofwaardiger.

Op 3 oktober 2015 23:00:16 schreef Kingpin:
Nu weer ontopic.

Dan moet je wel eerst duidelijk omschrijven wat het topic is.
Tot nu toe blijf je daar uiterst vaag over.

Je wilt een DC blocker plaatsen, maar vertelt niet waarom.
Je wilt een meter plaatsen die spanning en stroom weergeeft, maar vertelt niet waarom.
En dan volgen er ook nog dwaalsporen naar netwerkkabels en Logitech voedingen....

Eerst zal er een duidelijke probleembeschrijving moeten zijn alvorens er zelfs maar gedacht kan worden in de richting van een oplossing.

Ik vind discussies over meten altijd leuk, wat en waarom iemand iets wil moet hij zelf weten. Als hij blij is met een mooie doos er tussen en vindt dat het beter klinkt, prima. Dat ik dat niet geloof is niet van belang. Mijn instelling is simpel. Kan het in theorie niet, meet ik het niet, dan is het er ook niet.

On topic, er is geen DC op het lichtnet en dat kan ook niet. Daar is iedereen het wel over eens. Alleen is een DC offset wel een gangbare term voor een asymmetrische AC signaal. Het is dan rekenkundig alsof er DC opzit. Maar voor een trafo is er geen DC.

Bekijk het in tijd. Hoe moet een echt 2V DC signaal er uit zien. Simpel, als 2VDC. En wil je er last van hebben dan moet die 2V een bepaalde tijd 2V blijven. En dat wordt lastig bij een wisselspanning die strak op 50Hz gehouden wordt.

Een trafo vindt DC niet prettig. Daarvoor moet er wel echt DC opstaan. Niet een wat hogere of lagere positieve of negatieve top spanning.

Maar het is jou installatie, en als je het bouwt zal het vast heel goed hoorbaar zijn. Daar twijfel ik niet aan ;-)

Op 1 oktober 2015 15:24:36 schreef Frederick E. Terman:
[...]Ik denk het niet, in dit geval. Dit vraagstuk is al zo oud als de weg naar Kralingen en daardoor heel bekend.
In iedere situatie waar een kleine gelijkspanning tegengehouden zou worden door een drempeltje, zorgt een grotere wisselspanning ervoor dat de kleine gelijkspanning er toch onverzwakt door komt.

Dat principe gebruikt HP ook om met een currentprobe toch gelijkstroom te kunnen meten. Dat gebeurt bv in de HP428A

In de probe word op een aparte wikkeling een bekende wisselstroom geplaatst de daarop gesuperponeerde gelijkstroom word via de meet spoel naar de versterker en filterunit geleid. Later word de bekend wisselspanning er weer vanaf gehaald en je houd gelijkstroom over.

Een DC component kan je toch prima meter als je bv een 10HZ low-pass filter hebt?

Op 3 oktober 2015 23:37:06 schreef evdweele:
[...]Dan moet je wel eerst duidelijk omschrijven wat het topic is.
Tot nu toe blijf je daar uiterst vaag over.

Je wilt een DC blocker plaatsen, maar vertelt niet waarom.
Je wilt een meter plaatsen die spanning en stroom weergeeft, maar vertelt niet waarom.
En dan volgen er ook nog dwaalsporen naar netwerkkabels en Logitech voedingen....

Eerst zal er een duidelijke probleembeschrijving moeten zijn alvorens er zelfs maar gedacht kan worden in de richting van een oplossing.

Staat er toch duidelijk:

Op 1 oktober 2015 10:40:07 schreef Kingpin:
De bedoeling is om naast het uitzoeken van een goede DC blokker deze in een mooie verdeeldoos te bouwen met een high performance filter op de outlets, zodat alles mooi weggewerkt is in m'n audiorack.
Deze verdeeldoos zal voorzien worden van een grafisch display voor het weergeven van meetwaarden.
Suggesties zijn altijd welkom.

Op 2 oktober 2015 07:37:36 schreef Kingpin:
...Wbt het project, de kast met inlets, filter en meter komt er wel, de vraag is nu of het verstandig is om wel of niet de dc blokker er tussen te zetten..

Op 1 oktober 2015 13:36:03 schreef Kingpin:
...De ingebouwde meter in het front is meer voor de ' fun' factor om te kijken wat je set op dat moment doet.
Eventueel te koppelen aan wat triggers.

Aangezien ik een grote dc offset dacht te meten kwam deze discussie tot stand.

Op 3 oktober 2015 23:40:39 schreef fred101:
Ik vind discussies over meten altijd leuk, wat en waarom iemand iets wil moet hij zelf weten. Als hij blij is met een mooie doos er tussen en vindt dat het beter klinkt, prima. Dat ik dat niet geloof is niet van belang. Mijn instelling is simpel. Kan het in theorie niet, meet ik het niet, dan is het er ook niet.

On topic, er is geen DC op het lichtnet en dat kan ook niet. Daar is iedereen het wel over eens. Alleen is een DC offset wel een gangbare term voor een asymmetrische AC signaal. Het is dan rekenkundig alsof er DC opzit. Maar voor een trafo is er geen DC.

Bekijk het in tijd. Hoe moet een echt 2V DC signaal er uit zien. Simpel, als 2VDC. En wil je er last van hebben dan moet die 2V een bepaalde tijd 2V blijven. En dat wordt lastig bij een wisselspanning die strak op 50Hz gehouden wordt.

Een trafo vindt DC niet prettig. Daarvoor moet er wel echt DC opstaan. Niet een wat hogere of lagere positieve of negatieve top spanning.

Maar het is jou installatie, en als je het bouwt zal het vast heel goed hoorbaar zijn. Daar twijfel ik niet aan ;-)

Duidelijk verhaal Fred !
Hier kan ik me wel in vinden, vooral je uitleg over het in tijd denken heeft me wel overtuigd.
Correct me if i'm wrong, eigenlijk meet je dus een soort offset in amplitude van je 230V signaal, maw de "0" gaat niet precies door 0 maar ligt iets hoger of lager?

Op 4 oktober 2015 00:04:37 schreef Kingpin:
Staat er toch duidelijk:
[...]
Aangezien ik een grote dc offset dacht te meten kwam deze discussie tot stand.

Dat is denken in achterwaartse richting.
Je denkt iets te hebben gemeten dat niet goed zou moeten zijn. Aan de hand daarvan zoek je naar een oplossing.
Maar waarom heb je dat gemeten? Omdat je toevallig je nieuw verworven meter wilde uittesten?
Of was er een hinderlijk gekraak of gebrom uit je luidsprekers?
Pas bij dat laatste is er aanleiding om de zaak nader te onderzoeken.

Een vergelijking die misschien wat verduidelijkt:
Iemand klaagt dat het fietsen hem de laatste tijd zo moeilijk afgaat.
"O, dan moet je de banden oppompen en de ketting smeren".
Uiteindelijk blijkt dat hij met 1 been van zijn tenen tot zijn heup in het gips zit....

Dat soort adviezen kan je verwachten als je niet heel duidelijk maakt wat het probleem is.

Ik heb geen problemen in m'n set.
Om m'n verdeeldozen te vervangen voor 1 exemplaar maak ik liever gelijk in een keer wat goeds mocht er in de toekomst ander apparatuur komen of eventueel een verhuizing. Dat er dan een fancy meter etc. bijkomt is bijzaak.
Het gehele topic gaat al om de vraag mbt de dc blokker.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (58%)]

De nul gaat nog steeds door nul. http://www.pa4tim.nl/?p=1023 Daar staan wat plaatjes van DC offsets tussen.

De topwaarden worden aan een kant hoger of lager.

Op 4 oktober 2015 00:32:59 schreef Kingpin:
[...]
Ik heb geen problemen in m'n set.
Om m'n verdeeldozen te vervangen voor 1 exemplaar maak ik liever gelijk in een keer wat goeds mocht er in de toekomst ander apparatuur komen of eventueel een verhuizing. Dat er dan een fancy meter etc. bijkomt is bijzaak.
Het gehele topic gaat al om de vraag mbt de dc blokker.

Het leukste blijft natuurlijk uitproberen. Als het doel alleen maar is "wat goeds" dan heeft die DC-blocker misschien geen zin, daarover zijn de meeste mensen het wel ongeveer eens dus dat antwoord heb je alvast. Maar als je wilt experimenteren of het invloed heeft op bijvoorbeeld de klank, of op de inschakelstroom, dan heb je daar in elk geval ook wat tips voor gekregen. Over de bijzaak van de meter weet je nu ook dat het misschien geen zin heeft om 'voor' en 'na' te meten als je niet weet wat je meet (aan een klein spanningsverschil kun je niet echt veel aflezen, dus als je handig bent met software schrijven dan laat je allerlei analyses los op de sinus en de vorm daarvan).

En concreet over de DC-blocker heb je natuurlijk ook nog tips over het schema ervan gekregen, en dan vooral de schakeling van de elco's.

Op 4 oktober 2015 00:32:59 schreef Kingpin:
Ik heb geen problemen in m'n set.
Het gehele topic gaat al om de vraag mbt de dc blokker.

Dan is er sprake van nogal wat vervuiling in de vraagstelling.
De vraag zou dan moeten luiden "Ik wil graag experimenteren met de spullen die firma XYZ voor heel veel geld aanbiedt omdat het iets zou onderdrukken dat niet bestaat".
Dan is het voor iedereen duidelijk waar het over gaat.

Dat spaart iedereen, inclusief jezelf, een heleboel tijd.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het een van de betere startposts. Er staat wat hij wil, foto's, schema's, berekeningen.
En hij doet zijn best om vragen te beantwoorden. Het is onmogelijk om altijd alles af te dekken in een startpost omdat je vaak niet genoeg er over weet.

Voorbeeld (niet van toepassing op dit topic) : Als je niet weet hoe een TRMS meter/meting werkt en een in jou ogen vreemd resultaat krijgt vermeld je alleen het resultaat in je post. Alle multimeters zijn immers gelijk. Helaas zijn ze dat niet dus ik wil dan meer weten.

Als je wel weet hoe het werkt, vermeld je merk, type, crestfactor, AC specs etc erbij.
Maar als je weet dat deze info van belang is, is de kans groot dat je de vraag ook niet hoeft te stellen ;-)

Op 1 oktober 2015 13:30:41 schreef Fuzzbass:
Volslagen nutteloos...

Second that, dit hele voorstel riekt naar voodoo magic :P

Op 3 oktober 2015 21:25:44 schreef Shiptronic:
[...]

En de bodem viel uit de Mand :(

Victims of voodoo

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (31%)]

Op 4 oktober 2015 09:56:17 schreef Blackfin:
[...]

Second that, dit hele voorstel riekt naar voodoo magic :P

Dit soort bijdragen vind ik dus volslagen nutteloos.
Voeg iets toe wat je kunt onderbouwen.
Maar zoals ik al eerder zei: ontopic graag.

Nou ja, we zijn toch wel iets verder gekomen, toch?

  • Volgens sommigen kan er af en toe toch wel een beetje DC op het net staan - bijvoorbeeld als de haardroger op 'half' dichtbij is, en de wijktrafo ver weg.
  • Een grote condensator in serie werkt die DC goed weg.
  • Over de condensator staan diodes om de condensator bij het inschakelen te beschermen. Maar zonder condensator, met alleen diodes, zou het niet werken.
  • Een schema van zo'n ding hebben we.

Mijn persoonlijke mening is dat ik hem pas zou gaan toepassen als ik denk last van DC te hebben, maar dat het ding in elk geval geen kwaad kan.

Zeer zeker Frederick.
Mooie samenvatting, ik ga denk ik maar eens nadenken of ik 'm inbouw of niet. Desnoods eens een brug en condensatoren bestellen en meten wanneer m'n scope weer klaar is.
Baad het niet schaad het niet zolang het ac signaal maar niet aangetast wordt door deze schakeling.

Op 4 oktober 2015 11:27:22 schreef Frederick E. Terman:
Maar zonder condensator, met alleen diodes, zou het niet werken.

En dat laatste snap ik dus niet.
Als ik met alleen dioden probeer te simuleren zie ik een groot effect van die dioden.
Natuurlijk kan ik een fout gemaakt hebben in mijn simulatie, maar SparkyGSX en ArjenEMM zien hetzelfde in hun eigen sim.

Als de weg naar kralingen verteld dat het geen effect heeft zou ik verwachten dat je dat in een simulatie kan zien.

Welke sym gebruiken jullie, en/of is handig in gebruik?

@SparkyGSX hing er een DC-belasting van maar een halve ohm aan. Dan vermindert de DC natuurlijk, want de dioden hebben zelf ook weerstand. Dat heeft dus niets met de diodewerking te maken. Je zou ook een gewone weerstand van dezelfde waarde als de diodeweerstand kunnen gebruiken.

In zijn geval was de COS φ maar 0,003. Dat is een heel gekke waarde. Als je als belasting iets met een normale COS φ neemt, zoals een versterker die je voedt en die echt vermogen verbruikt, is de kleine weerstand van de diodes niet meer genoeg om de DC te laten zakken.
e: Voortschrijdend inzicht: de COS φ op 50 Hz is niet het punt; het blijkt alleen om de DC-weerstand te gaan.

En zoals gezegd, de diodewerking heeft geen invloed op de DC, omdat de diodes bijna constant (om en om) in geleiding zijn: met 1V DC op de netspanning is dat bijvoorbeeld 99,7% van de tijd.

--
Als ik een simulator gebruik, is dat altijd Simetrix. Andere zijn ook goed. Vooral voor dit soort basisdingen maakt het niets uit welke je neemt.

DC op een trafo geeft een klein beetje onbalans ALS de trafo tegen verzadiging zit. Maar daar zit altijd een marge op, dus zul je secundair niets meten. Maar als je door de dc wel iets onbalans krijgt zul je secundair alleen maar een AC zien die een klein beetje afgeplat is in 1 richting. Na gelijkrichting is dat weg. Hiermee is een DC-blokker totaal nutteloos. Tenzij je natuurlijk ook linksdraaiende aansluitklemmen hebt, houten volumeknopjes van 400 dollar en vergulde zekeringen in je meterkast.

Daar staat tegenover dat een trafo die tegen verzadiging aanzit misschien wel kan gaan staan brommen, dus mechanisch invloed heeft op zijn omgeving.

En een afgeplatte sinus, zie je daar na gelijkrichting echt niets meer van? Er zitten harmonischen in waar de ontwerper van de voeding misschien niet over nagedacht heeft. Grote kans dat die alsnog wel ergens platgeslagen worden (in de afvlakking bijvoorbeeld) maar wel iets om even te beredeneren of te simuleren.

Ik gebruik LTSpice, een gratis Spice variant van Linear Technology, die is een stuk gebruiksvriendelijker dan de PSpice die ik vroeger gebruikte. LTSpice heeft geen beperkingen in aantal nodes of zo (al denk ik niet dat ik ooit iets heb gesimuleerd waarmee ik bij SIMextrix in de problemen zou zijn gekomen), maar de component library is natuurlijk van LT zelf. Het is natuurlijk prima mogelijk om iets te simuleren met hun opamps, comparators, etc., en in het echt andere componenten te gebruiken.

Op 4 oktober 2015 22:09:17 schreef maartenbakker:
Er zitten harmonischen in waar de ontwerper van de voeding misschien niet over nagedacht heeft.

Mijn punt alweer, iets met bodems en maas enzo.