meten uitgangsvermogen buizenversterker

A. Strikt genomen wel, maar de fout is heel klein. Een luidspreker heeft praktisch geen rendement: een paar procent maar. Die paar procent is, grof gezegd, je meetfout.
B. Dat snap ik niet - vermogen blijft gewoon U²/R (als we de luidspreker als R beschouwen).
C. Geen idee. Maar je zou natuurlijk een meter kunnen bouwen die spanning, stroom en faseverschuiving meet en dan het vermogen netjes uitrekent. Zoiets als de energiemeter in je meterkast.

@ Frederick
Betr. B
Bedoel je dat de Ohmse waarde van de losgekoppelde LS als belasting moet worden gemeten ?
In de formule speelt de Ohmse waarde van de LS.
Bij de meting, in bedrijf, hangt de LS nog wel aan de secundaire van de output trafo.

A.Ik dacht dat de weerstand van een luidspreker de impedantie was bij 1000Hz.

B.Dat speelt in principe geen rol, enkel wat er in uw LS opgewekt wordt moet je meten. Edit: ze moeten wel op elkaar zijn afgestemd.

C.Je kunt de RMS stroom meten of RMS spanning en dan uitrekenen met de LS impedantie.

Ja, natuurlijk de weerstand van de belasting alleen. Hier dus de luidspreker.
Om het vermogen in een straalkachel te meten reken je toch óók de secundaire van de 230V-wijktransformator niet mee?

Natuurlijk zit er wat verlies in de transformator. Als je dat verlies ook wilt weten, moet je het vermogen na en voor de transformator meten. Dat wordt alweer iets ingewikkelder.

--
@MGP: De impedantie van een luidspreker is ALTIJD iets anders dan een zuivere weerstand; ook bij 1000 Hz. Het scheelt alleen maar weinig.
Onder C beschrijf je precies wat @TS wil gaan doen. Zo'n meting werkt redelijk goed, maar houdt dus geen rekening met een complexe impedantie.
Wil je dat wel, dan moet je spanning, stroom en fase weten (of een equivalente meting optuigen, bijvoorbeeld met een 8-ohm reflectiemeting - al ken ik niemand die dit ooit gedaan heeft ).

Zit dat al niet verrekend in de LS impedantie? dat is een RL kring.

edit: de frequentie (1000Hz) is een vaste waarde van de fabriek uit.
Edit2; wat ik daaruit opmaak is dat zij de faseverschuiving in rekening hebben gebracht bij het uitrekening van de LS impedantie en de watt's.

[Bericht gewijzigd door MGP op maandag 12 oktober 2015 17:44:02 (34%)]

http://www.circuitsonline.net/forum/view/123285/1/jan+kool
Hier staat een schema om de impedantie te meten met een serie R, de amp afsluiten met een R van 8 Ohm. Met dank aan Jan Kool. RIP

Ik heb een (piek)vermogensmeter ontworpen, zie http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=8&t=21711
Helaas nog niet gebouwd/uitgetest, maar mijn APL (zie mijn onderschrift of http://www.circuitsonline.net/schakelingen/156/audio/audio-power-led.h…) geeft ook een goede indicatie.

Een beetje powermeter heeft geen probleem met 1kHz. Ik heb er een gebouwd die een paar honderd kHz te gebruiken is, die van RBeckers haalt 1 MHz dankzij snelle opamps, een betere rms converter en natuurlijk het vakmanschap van de bouwer zelf.

Als je een DSO hebt kun je ook een eind komen. Die heeft geen moeite met de meest rare signalen op audiofrequenties. Met een probe de spanning met een stroomtang/trafo de stroom.
Misschien dan iets met math functies of in XY mode. Dan krijg je een IV plot en kun je zien of de boel lineair blijft bij het stijgen van het vermogen.

Je kan ook de impedantie van de speaker meten op een aantal frequenties. Met een echte LCR meter kun je in ieder geval op 1 kHz en vaak ook op 10kHz meten. Dan weet je Rs en jX bereken je uit Ls.

Ik heb wel een een speaker gemeten mbv mijn General Radio LF impedantie meetbrug. Die lees je direct af in R+jx.

FET: ik heb wel eens de return loss van een speaker gemeten, dat is ook een reflectie meting, of geldt dat niet

TDR op een speaker heb ik ook nog nooit gedaan maar daar zie ik niet zoveel nut in. Ik heb TDR gebruikt om een kapot lampje in de kerstboom te vinden, maar dat is ergens nog wel zinvol....

Hi D.W.

Mijn vraag, waarom wil je dit weten?

De verschillen zijn niet echt groot en vallen vaak binnen wat je kan onthouden betreft het weergegeven volume.
Binnen een minuut weet je al niet meer of iets binnen 3 dB het zelfde vermogen heeft.

Direct omschakelbaar kan je een paar tienden variatie van een vermogen dedecteren en dat wordt zeer moeilijk als dit "Klikvrij" gebeurd.

Het vermogen van een niet tegen gekopelde buizenversterker is wat lastiger te meten dan transistor versterker, dit door de zeer hoge uitgangsweerstand van zo'n buizen eindtrap.
Wanneer/hoe specificeer je het vermogen van een niet tegengekoppelde buizen eindtrap, 1%, 5% 15% vervorming en welke impedantie?

Kijk je naar het vermogen met een continu sinus, of een burst signaal.
Met een burst krijg je meestal een iets hoger vermogen, dit komt doordat op dat moment de voedingspanning hoger is dan continu uitgestuurd.

Zoals je nu waarschijnlijk begrijpt, zijn er nogal wat variabelen buiten de door jou aangegeven variabelen.
Een openloop buizeneindtrap ( dus geen tegenkopeling ) is naar mijn mening ongewenst om luidsprekers aan te sturen.
Deze eindtrap stuurd de luidspreker meer aan als stroombron, dan als spannings bron wat in mijn ogen gewenst is.
Er is dan weinig controle over de luidspreker met een over het algemeen slechtere weergave. (minder HIFI)
Dit ga je vooral goed merken in de lage frequenties, er is en gebrek aan demping waardoor de bassen modder vet worden met weinig detail.
Bij sommige middentoners wordt ook het geluidsbeeld minder correct door de afwezigheid van demping in het lagere gebied van deze luidspreker.

Ik heb lange tijd Philips HF309 versterkers gehad, bij 5% vervorming kwam er ruim 14 Watt uit.
Bij 10Watt zat dit ruim onder de 1% en dit dan alleen bij twee goede EL84 buizen, meestal Philips.
Bij oudere buizen werk het piekvermogen, de 14Watt natuurlijk minder en er treed altijd onbelans op, ook al zijn de buizen in het beging ge-matched.
Bij een enkele eindtrap treed deze onbalans natuurlijk niet op, maarde veroudering wel.

Dus kom ik nu terug op mijn vraag, waarom wil je dit weten, daar je geen meer zekerheid krijgt als je b.v. meer weet over de impedantie van een luidspreker (die trouwens varieerd over het frequentie gebied waar hij voor geschiket is)
Bij een drieweg systeem kan een "8-Ohm" luidsprekerbox varieren tussen zeg 3 Ohm en 50 Ohm als hij hiervoor niet gecompnseert is.
Wat is nu het geleverder vermogen, je zal de gewensde frequentie dan ook moeten specificeren

Ik hoop dat dit wat meer inzicht geeft.

Gegroet,
Blackdog

Ik wil zelf nog eens een dummyload met ingebouwde thermische joule meter maken, a la HF

Voor een audioversterker is het gegeven "uitgangsvermogen" enkel zinnig gedefinieerd bij een bepaalde mate van harmonische vervorming, gewoonlijk opgegeven als een percentage. Bv. als mijn memorie nog een beetje daar is, dan refereert DIN 45500 naar 0,1% harmonische vervorming voor het bepalen van het uitgangsvermogen.

Het heeft ook weinig zin (tenzij voor sommige infrabarbaren) om de laatste watt uit je versterker te willen persen ook al ga je dan 20 of 50 % vervorming produceren.

[[edit: ere wie ere toekomt, blackdog was me voor met te stellen dat vervorming relevant is in de vermogensdiscussie ]]

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op maandag 12 oktober 2015 19:22:13 (11%)]

Op 12 oktober 2015 16:56:50 schreef D.W.:
C. Er bestaan Watt meters voor het meten van het uitgangsvermogen. Hoe doen die dat ?

Dat is een goede vraag.
In de bijna 50 jaar dat ik met zo'n wattmeter werk heb ik me dat eerlijk gezegd nog nooit afgevraagd.
Het schaamrood stijgt me naar de kaken
Ik heb altijd aangenomen dat er een transformator in zit plus een handvol weerstanden en een gelijkrichter.
En nu ik de Marconi TF893A uit elkaar heb gesloopt blijkt dat nog te kloppen ook
De documentatie van de Marconi TF893A staat hier.

Een paar foto's (die beige potjes op de foto zijn de weerstanden)

MPY634

Edit:
Misschien eerst over P denken.

[Bericht gewijzigd door rbeckers op maandag 12 oktober 2015 20:40:58 (77%)]

Er bestaan Watt meters voor het meten van het uitgangsvermogen. Hoe doen die dat ?

Dat doen ze met een true R.M.S meter, daar zijn speciale logaritmische converter ic's tegenwoordig voor.

Op 12 oktober 2015 20:11:57 schreef evdweele:
Ik heb altijd aangenomen dat er een transformator in zit plus een handvol weerstanden en een gelijkrichter.
En nu ik de Marconi TF893A uit elkaar heb gesloopt blijkt dat nog te kloppen ook

Dat zijn niet "zomaar weerstanden", maar draadgewonden die ook nog een bepaalde zelfinductie hebben.
Die staan in een brug geschakeld, die heel precieze metingen zullen geven.

Bijna niet na te maken.

Het zijn zeker speciale weerstanden. Het merendeel is 0,1% en met twee cijfers achter de komma.
"Een handvol weerstanden" komt misschien wat denigrerend over maar zo was het niet bedoeld.

Zo een draaispoel wattmeter heb ik ook, maar dan voor netspanning.
Merk op dat de grap hem zit in de speciale meter zelf, dit is er een met een veldwikkeling waar de stroom door loopt zodat spanning op de draaispoel en stroom als veld vermenigvuldigd en gemiddeld worden. Er is als het goed is dus geen gelijkrichter.

Op 13 oktober 2015 08:00:25 schreef Aart:..vermenigvuldigd en gemiddeld...

Dat zijn de juiste woorden.

Edit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_vermogen

[Bericht gewijzigd door rbeckers op dinsdag 13 oktober 2015 10:01:59 (16%)]

In de Marconi TF893A zit een heel gewone draaispoelmeter van 50 µA met een brugcel voor de gelijkrichting.

Op 12 oktober 2015 20:30:33 schreef Martin V:
[...]
Dat doen ze met een true R.M.S meter, daar zijn speciale logaritmische converter ic's tegenwoordig voor.

Zie mijn post van 12-10 j.l. en je moet natuurlijk ook de stroom meten en niet alleen de spanning.

[Bericht gewijzigd door mtb op dinsdag 13 oktober 2015 16:04:15 (11%)]

Je moet inderdaad EN de spanning EN de stroom EN de fase meten.
Of een vergelijkbare meting. Bijvoorbeeld doorlopend de momentele waarden van spanning en stroom vermenigvuldigen, en dan het gemiddelde van dat product nemen. De meter van @Aart doet dat, en die vind ik eigenlijk het leukste van de tot nu toe besproken meters en meetmethoden.
e: plaatje van @mtb hierboven is ook mooi.

Alleen Urms en Irms meten helpt niet, omdat het product daarvan niets zegt. Bij een zuivere spoel of condensator is het vermogen bijvoorbeeld altijd nul, ook al meet je een rms-spanning en stroom.

Ander gek voorbeeld: stel dat je een lichtschakelaar hebt die om en om (1:1) open en dicht gaat. In de stand 'open' staat er 230V over; in de stand 'dicht' gaat er bijvoorbeeld 0,2A door.
Dan is de Urms 162V, en de Irms is 0,141A.¹ Het product van die twee is 23W, maar dat is toch echt niet wat de schakelaar aan vermogen opneemt - dat is namelijk bijna precies nul.

¹Een rms-meter zou over een voldoende lange tijd moeten meten om dit te laten zien.

@ Blackdog en alle anderen

Mijn vraag gaat terug naar de post "Receiver R107" van 31/8/2015. Deze ontvanger is, denk ik, te ongevoelig. In het instructieboek op blz 29 is aangegeven hoe je de "sensitivity" kan controleren.
Dit gebeurt door een bepaald AF of HF signaal te injecteren op de roosters van de diverse buizen en dan het uitgangsvermogen te meten.

Ik betrouw mijn ontvanger voor geen haar, gezien de vele afwijkende weerstanden (tot 20%). Maar deze discussie is al uitvoerig aan bod gekomen.
Vandaar mijn poging om de gevoeligheid te controleren met de gegevens in het instructieboek.

Dat "te ongevoelig" is arbitrair, ik weet niet echt wat je kan verwachten. Hoe weet ik of één en ander normaal of quasi normaal is ?

Of moet ik gaan nadenken over een s-meter (waar ik niets van ken) en hetgeen weer een ander verhaal is. Ik wil mijn vraag echter niet laten ontsporen, we praten nu al over het bouwen van een Watt meter

Alleszins allen bedankt voor de diverse bijdragen.

Het best kan je het piekvermogen meten bij een versterker, want ook bij een complexe impedantie krijgt ie het zwaar te verduren, terwijl er weinig tot geen reëel-vermogen geleverd wordt.
Bij een zuiver Ohmse belasting is het werkelijk vermogen de helft van het piekvermogen en bij een zuiver imaginaire nul, maar het piekvermogen bepaald niet!, zie http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=8&t=21460&start=…

Op 13 oktober 2015 16:40:17 schreef D.W.:
Dit gebeurt door een bepaald AF of HF signaal te injecteren op de roosters van de diverse buizen en dan het uitgangsvermogen te meten.

Gewoon volts meten over de luidspreker. Dat werkt prima daarvoor.