Overbelasting nul bij terugleveren over één fase.

De regel dat de nul nooit meer stroom voert dan de stroom door de zwaarst belaste fase, gaat niet op als over één van de drie fasen wordt teruggeleverd. De nul kan overbelast worden!

Dat gaat ook maar ten dele op. Die nul is best zwaarder te belasten als je Ohms, inductief en capacitatief gaat mixen. Maar dat zal normaal niet zomaar voorkomen.

Dat gaat de netbeheerder niet leuk vinden.

Dat zal me jeuken. Overigens zal het wel loslopen, de volgende buurman zit met het spul weer op een andere fase, dus tegen de tijd dat de beheerder er wat van gaat merken, is het wel een beetje weg gemiddeld.

Erger is dat de kabel het waarschijnlijk niet leuk gaat vinden. Jij waarschijnlijk ook niet, er gaat teveel spanning vallen over die 0 waardoor je inverter minder gaat leveren. Dus krijg je minder terug...

Reden dus om bij drie fasen installaties het terugleveren een beetje over de fasen te verdelen.

Dat geldt voor het verbruik. Waarom zou dat niet van toepassing zijn op 'terugleveren'?

[Bericht gewijzigd door EricP op maandag 7 december 2015 15:26:33 (21%)]

Op 7 december 2015 15:25:24 schreef EricP:
Erger is dat de kabel het waarschijnlijk niet leuk gaat vinden.

En dat bedoelde ik. De kabel naar de straat is van de netbeheerder en die vindt dat dus niet leuk.

Jij waarschijnlijk ook niet, er gaat teveel spanning vallen over die 0 waardoor je inverter minder gaat leveren. Dus krijg je minder terug...

Dat snap ik niet. Het terugleverapparaat staat op een eigen groep en heeft dus ook een eigen nul tot aan de meterkast. De extra spanningsval door de overbelaste nul treedt alleen op in de kabel naar de straat en mogelijk het hele kleine stukje tussen het punt waar de nullen samenkomen in de meterkast en de hoofdaansluiting. De spanning over de fase waarover wordt teruggeleverd zal iets oplopen. Als het maar niet boven de waarde komt waarbij de inverter afslaat, is er niets aan de hand. De meter meet gewoon het (vector) product van spanning en stroom op de meter. Het verlies in de kabel naar de straat is voor rekening van de netbeheerder.

Als je stroom terug levert, is die toch in tegenfase met de normale belasting... Dus 10A belasting en 10A terug leveren resulteert in 0A. Of ben ik gek?

Als dat op dezelfde fase gebeurt, dan wel ja. Maar dus niet als het terugleveren op de ene fase en het belasten op een andere fase gebeurt. Dan is de vectoroptelling zo dat de stroom door de nul juist groter wordt.

Als je met een dubbelpolige automaat werkt maakt dat allemaal niks uit, de automaat bepaalt de maximale stroom door de nul en de fase afzonderlijk. Deze zal dan uitschakelen...

Voor de netbeheerder maakt het ook niks uit, de kabels zijn ruim bemeten en je hoofdveiligheid zal dan aanspreken.

Verder moet je dit wel als geheel bekijken in een 3-fasen systeem, ik zie dus niet meteen hoe je, zelfs vectorieel niet, de nul zou overbelasten. Terugleveren is nl niet in tegenfase! De vectoriële som blijft gelijk, enkel de spanning wordt hoger, maar blijft wel in fase, dus de top van de sinus van je inverter valt samen met de top van de sinus van je aanvoer via de netbeheerder. Anders zou deze nogal wat problemen krijgen indien 1/3 van de mensen zonnepalen leggen als deze op dezelfde fase zouden zitten.

ok, nu snap ik pas wat je bedoelde.
Dan wordt het volgens mij nog erger. Want als je 25A in L1 en L2 hebt, wordt de stroom in de nul 25*sqrt(3). Of zit ik weer te slapen?

Terugleveren is nl niet in tegenfase!

De spanning niet, nee.
De stroom hopelijk wel, anders heeft het niet veel zin... De post van @TS ging ook over de stroom. Zijn plaatje nog even:

Bert_Camper: Nee, cq. ja; 25 ∠ 120° + 25 ∠ 240° = 25 ∠ 180° = −25.

Op 7 december 2015 16:18:20 schreef Appel:
Als je met een dubbelpolige automaat werkt maakt dat allemaal niks uit, de automaat bepaalt de maximale stroom door de nul en de fase afzonderlijk. Deze zal dan uitschakelen...

In Nederland worden normaaliter automaten gebruikt die zowel de fase(n) als de nul schakelen, maar die alleen op de stroom door de fase(en) afschakelen. Er zal dus niet uitgeschakeld worden bij een overbelaste nul.

Voor de netbeheerder maakt het ook niks uit, de kabels zijn ruim bemeten en je hoofdveiligheid zal dan aanspreken.

Ik geloof er niks van dat de kabels zo ruim bemeten zijn dat ze zonder problemen de dubbele belasting aankunnen. En nee, de hoofdveiligheid zal niet aanspreken, want ook die meet alleen de stroom in de fasen, niet die in de nul.

Verder moet je dit wel als geheel bekijken in een 3-fasen systeem, ik zie dus niet meteen hoe je, zelfs vectorieel niet, de nul zou overbelasten. Terugleveren is nl niet in tegenfase! De vectoriële som blijft gelijk, enkel de spanning wordt hoger, maar blijft wel in fase, dus de top van de sinus van je inverter valt samen met de top van de sinus van je aanvoer via de netbeheerder.

De spanning is in fase, maar de stroom is bij het terugleveren in tegenfase. Bekijk het plaatje wat ik meestuurde nog maar eens goed.

Anders zou deze nogal wat problemen krijgen indien 1/3 van de mensen zonnepalen leggen als deze op dezelfde fase zouden zitten.

De kans dat iedereen op dezelfde fase gaat teugleveren is erg klein. Maar als het zou gebeuren geeft dat wel degelijk problemen voor de netbeheerder.

Volgens mij mag je, indien de stromen in tegenfase zijn, deze toch niet met elkaar optellen? Ik zie echt niet hoe je de nul gaat overbelasten...

De fase krijgt de mogelijkheid om het dubbel vermogen aan te voeren, dat wel. Maar de som van de stromen door 3 gelijk belaste fasen is nul. De aanvoerende fase waarop wordt teruggeleverd zal nooit meer aanvoeren dan de zekering toelaat. De andere twee zullen nooit meer stroom leveren of terugvoeren dan de zekering toelaat. Je kan dus volgens mij hoermee de nul toch niet te zwaar belasten? 2x 25A door fase 1 en 2 resulteert ook niet in 50A door de nul, de resultante is zelfs kleiner dan 25A... Hoe kan je dan aan 50A door de nul komen? 1 fase voluit belasten en de andere voluit terugleveren? Dan heb je 2 stromen door de nul die niet in fase zijn, wel verschoven met 120°. Hoe geraak je daarmee aan 50A?

Sorry, ik snap het niet. Maar we werken hier wel altijd met 3 fasen, zelden met 1. En er werd een onbalans detectie gemonteerd bij ons...

Plus, in Be mag je maximaal 5KW per fase aansluiten, niet meer, anders moet je naar een driefase systeem overschakelen met bijhorende regeltjes.

Als het een komplete installatie is, dus achter de kWh meter:
Elke zelfopwekker (zonnepaneel oid) met een maximaal vemogen van meer dan 500 Watt moet op een eigen groep aangesloten worden.
Voor de kleinere mag je deze gewoon ergens op de installatie inprikken.
Die groep kan dan theoretisch 16A via de metekast en ongeveer 2,5A van de panelen dus 18,5 Ampere afgeven.
Zoveel overbelasting is er dus niet.

Een installatie die bv een aansluiting van 25A heeft, en ook 25 A panelen, daar kan de stroom in de meterkast op sommige plaatsen 50 Ampere worden. Daar moet de installateur rekening mee houden met de dikte van de bedrading.
Klopt helemaal.

Dit is zowel voor 1 als voor 3 fase installaties.
Bij een 3 fase installatie (zoals de TS bedoeld) kan er gerust 25 Ampere door de ene fase teruggelevert worden en door een andere fase 25 Ampere afgenomen worden. In dat geval is dat gunstug voor de Nul, daar gaat minder stroom door heen.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op maandag 7 december 2015 17:58:44 (18%)]

Op 7 december 2015 17:46:40 schreef Appel:
Volgens mij mag je, indien de stromen in tegenfase zijn, deze toch niet met elkaar optellen? Ik zie echt niet hoe je de nul gaat overbelasten...

Kijk naar het plaatje wat FET zo netjes voor mij en alle anderen zichtbaar heeft gemaakt. De som van de stromen door de drie fasen (en daarmee de stroom door de nul komt toch echt op 50A uit!

De fase krijgt de mogelijkheid om het dubbel vermogen aan te voeren, dat wel. Maar de som van de stromen door 3 gelijk belaste fasen is nul.

Maar dat is het hem nu juist: de fasen zijn niet gelijk belast. De stroom door de "leverende" fase is negatief. Dus die telt niet vectoriëel op bij de twee andere fasen hij gaat er van af. Kijk naar de rode pijl in het plaatje. Bij een normaal belaste fase, zou die naar rechts staan en dan is de vectoriëele som van de stromen door de fasen gelijk nul. Maar de rode pijl staat naar links, omdat de stroom door die fase negatief is. En dus wordt de vectoriëele optelling niet nul, maar juist het dubbele van de stroom door een enkele fase.

De aanvoerende fase waarop wordt teruggeleverd zal nooit meer aanvoeren dan de zekering toelaat. De andere twee zullen nooit meer stroom leveren of terugvoeren dan de zekering toelaat.

Klopt, maar de zekering zit alleen in de fase, niet in de nul.

Je kan dus volgens mij hoermee de nul toch niet te zwaar belasten? 2x 25A door fase 1 en 2 resulteert ook niet in 50A door de nul, de resultante is zelfs kleiner dan 25A... Hoe kan je dan aan 50A door de nul komen? 1 fase voluit belasten en de andere voluit terugleveren?

Nee, zoals in het tekeningetje, twee fasen voluit belasten en door de derde voluit terugleveren. Zie het plaatje.

Plus, in Be mag je maximaal 5KW per fase aansluiten, niet meer, anders moet je naar een driefase systeem overschakelen met bijhorende regeltjes.

Ik weet niet hoe de regels wat dat betreft in Nederland zijn, maar bedenk dat er hier niet gekeurd wordt. Wat er achter de meter hangt is de verantwoordelijkheid van de eigenaar van de installatie. En die kan er net zo veel aanhangen als de hoofdzekeringen verdragen.

Op 7 december 2015 17:54:36 schreef Toeternietoe:
Bij een 3 fase installatie (zoals de TS bedoeld) kan er gerust 25 Ampere door de ene fase teruggelevert worden en door een andere fase 25 Ampere afgenomen worden. In dat geval is dat gunstug voor de Nul, daar gaat minder stroom door heen.

Nee, echt niet. Er kan door de nul méér stroom lopen dan die 25A. Zie het plaatje.

waarom gaat alle stroom de Nul in, gaat er ook niet iets naar L1 en L2 ? ( hmm brain breker )

Heel de truck met drie fasen is juist het vectorieel optellen. Daarbij gaat men er altijd van uit dat het een drie fase belasting is en de resulterende stroom dus nul is, maar het werkt net zo goed als er op een fase wordt teruggeleverd.

In het geval er dus toevallig om de drie huizen zonnepanelen en er dus steeds op slechts een fase wordt terug gevoed, dan is er inderdaad de kans dat de situatie zoals Roetzen die aangeeft zich voor gaat doen. Daarbij zal de nul overbelast worden.

Er zijn ook andere gevallen bekend waarbij de nul overbelast kan worden. 3de harmonischen kunnen bijvoorbeeld ook voor overbelasting zorgen, omdat deze L1, L2 en L3 netjes in fase liggen, in plaats van 120 graden verschoven.

Kijk, de stroom kan toch onmogelijk in tegenfase staan??

Neem nu even een generator die je aansluit op het net, beiden driefase systeem. Met de truuk met de lampen moet je de generator inschakelen als de stroom door de lampen nul is, als de fasen dus gelijk lopen. Door de generator iets sneller proberen te laten draaien zal deze stroom terug leveren aan het net. Toch blijven de fasen gelijk lopen, de stroom zal niet in tegenfase gaan lopen. Waarom zou je dat dan wel verwachten als je een enkelfasige omvormer zou aansluiten? Er zit juist een schakeling in welke fasenvolgend werkt en dan de spanning op de fase gaat verhogen. Er is zeker geen sprake van in tegenfase te gaan terugleveren... De spanning wordt verhoogd, dat wel. Waarom de stroom door de nul dan hoger zou worden?
Volgens mij klopt het hele verhaal niet door de sprake van de tegenfase van de stroom. De arbeidsfactor van de omvormer is altijd gelijk aan 1, volgens wat ik kon vinden in de documentatie.
Als ik een omvormer op het net aansluit, volledig enkelfase systeem, dan kan ik tussen verbuiker en leverpunt een hogere stroom door de kabels sturen dan wat de zekering toelaat. Op geen enkel ander punt wordt dit mogelijk. Als ik dit nu in een driefase systeem ga toepassen kom ik tot dezelfde conclusie. Enkel het stukje nul tussen omvormer en verbruiker kan ik hoger belasten, de rest volgens mij niet. De sinus kan en mag niet wijzigen.
De stroom kan wel negatief zijn, vectorieel, maar dan niet enkel in de fase alleen. my two cents...

@Appel, wat is het verschil tussen een negatieve stroom en een stroom die je vectorieel 180 graden draait?

Bij het terugleveren is de instantane stroom heeft het tegengestelde teken van de instantane spanning; op het moment dat de spanning op 1 fase t.o.v. de nul maximaal positief is, is de stroom door die fase maximaal negatief. Dat lijkt me toch echt in tegenfase.

Als de stroom en spanning hetzelfde teken hebben, is het product daarvan positief, dus wordt er vermogen opgenomen uit het net. Als de tekens tegengesteld zijn, is het product negatief, en wordt er dus vermogen teruggeleverd aan het net.

Zo'n omvormer is een geregelde AC stroombron, geen spanningsbron, want de impedantie van het net is veel te laag om op die manier de stroom te kunnen beheersen. Dat de spanning iets stijgt, is zuiver het gevolg van de terug geleverde stroom keer de impedantie van het net.

In Nederland worden normaaliter automaten gebruikt die zowel de fase(n) als de nul schakelen, maar die alleen op de stroom door de fase(en) afschakelen. Er zal dus niet uitgeschakeld worden bij een overbelaste nul.

Daar ben ik niet zo zeker van er zijn immers genoeg 2 en 4 polige automaten die wel op alle polen meten.

er zijn in NL amper 4 of 2 polige automaten die op de nul beveiligd zijn. zelfs de oude 38mm modellen zijn maar enkel beveiligd. pas een kast gemaakt voor gebruik in de UK waar de 4 polige 13A automaten wel op 4 polen gezekerd zijn..

goed punt roetzen. Belangrijk om over na te denken in zo'n situatie.

Het wordt anders in een distributiesysteem, dus de bekableing voor je meter.
Stel dat de wijktrafo 100 Ampere kan leveren, en de beveiliging is er voor afgesteld, en er komt een zelfopwekker bij die 50 Ampere kan leveren dan kan er in het distributienet dus 150Ampere gaan lopen. Dit is een bekend verschijnsel.

Komt ook nog de situatie als je een behoorlijke zelfopwekker aan het einde van een distributienet hebt. Een spanningsval in het distributienet is laag bij de trafo, en op zn hoogst aan het einde. Ga je daar stroom in stoppen dan wordt het eindpunt het punt met de hoogste spanning. Er kunnen dan behoorlijke spanningsschommelingen ontstaan.

Op 7 december 2015 18:48:34 schreef Appel:
Kijk, de stroom kan toch onmogelijk in tegenfase staan??
[...]
De stroom kan wel negatief zijn, vectorieel, maar dan niet enkel in de fase alleen. my two cents...

Nee, niet in de fase alleen. Ook in de nul. Daar gaat het al de hele tijd over.

En omdat de terug (het woord zegt het al) geleverde stroom andersom loopt, loopt hij ook in de nul andersom, zodat de totale som in de nulleider daardoor niet verminderd wordt, maar juist vermeerderd.

Dat is toch ook logisch. Als je een L2 en L3 van ieder 25A kunt opheffen met een L1 van 25A, dan zul je die som juist vermeerderen tot 50A met een L1 van −25A.

Op 7 december 2015 18:48:34 schreef Appel:
Kijk, de stroom kan toch onmogelijk in tegenfase staan??

Hij zal wel in tegenfase moeten zijn, anders levert de omvormer geen vermogen aan het net.

De arbeidsfactor van de omvormer is altijd gelijk aan 1,

Strikt genomen is de arbeidsfactor van de omvormer -1.