Verzameltopic: (on)betrouwbare, nieuwe condensatoren

Je zult de lijst op moeten splitsen in seriebedrijf en 'over het net'. Dat wordt door de betere fabrikanten in elk geval wel gedaan.

X2 is per definitie geschikt voor 'over het net'. Seriebedrijf zou de belasting toch alleen maar verkleinen? Daarom zou ik verwachten dat een X2 condensator het langer uit houdt in seriebedrijf dan in 'mains bypass' toepassingen.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op zaterdag 12 maart 2016 14:52:54 (36%)]

voor de meeste x2 condensatoren geld dat ze wel heel lang goed werken in de netfiltering van apparaten direct over de 230V. als seriecondensator voor een hulpvoeding lijden ze gewoon meer omdat ze als weerstand misbruikt worden.

een goede merk x2 gaat langer mee als de stroom hoog is in een schakeling. bijv schakelingen met relais die worden gevoed uit een x2 hebben als eerste problemen omdat de spanning inzakt als het relais inschakelt. daar draagt ook vaker de wat krap gekozen elco voor de hulpspanning weer als schuldige aan bij.

opvallend is dat men tegenwoordig ook helemaal geen 680K of 1M weerstand meer parallel zet aan een seriecondensator, schakelingen welke dat wel hebben heb ik ouder zien worden voor de x2 gaar was..

Op 12 maart 2016 14:59:07 schreef testman:
voor de meeste x2 condensatoren geld dat ze wel heel lang goed werken in de netfiltering van apparaten direct over de 230V. als seriecondensator voor een hulpvoeding lijden ze gewoon meer omdat ze als weerstand misbruikt worden, er loopt meer stroom door het ding heen.

Leg uit. Over het net staat de volle netspanning over die condensator, dus kan er ook een stroom door de C lopen. Als seriecondensator loopt er weliswaar ook stroom door, maar wordt die naar mijn idee minder groot dan direct over het net omdat er dus een schakeling achter zit die dus een weestand(je) vormt.

In principe loopt er helemaal geen stroom door een condensator die over het net staat, behoudens de storingen die hij onderdrukt. Er zit bewust verschil in de constructie van de condensatoren voor diverse toepassingen waarbij bijvoorbeeld ook meespeelt dat X2 condensatoren zo goedkoop mogelijk van constructie moeten zijn. De fabrikant gaat dat beter kunnen uitleggen dan testman of ik. Vishay heeft er een vrij karige whitepaper over, ik verwacht eigenlijk TDK (Epcos) en Panasonic ook wel. Mijn conclusie was dat je voor seriebedrijf ueberhaupt geen X2 wilt, maar dat het lekker makkelijk is in verband met de keuringseisen waar hij al aan voldoet.

Verder kun je ook niet alle papierondensatoren van WIMA en RIFA op een hoop gooien, hoewel je best algemeen kan stellen dat geïmpregneerde ingegoten papiercondensatoren na jaren onbetrouwbaar zijn. Trouwens ook als Nieuwe Oude Stok, dat is een aparte waarschuwing waard.

De schatting van 10 a 15 jaar is algemeen aardig, maar als je opsplitst in merken dan kom je daar niet mee weg. Vooral RIFA's kunnen net zo goed binnen 5 jaar gaan maar ik kom ze ook wel eens tegen dat ze na 30 jaar nog prima zijn. De factoren die meespelen zijn niet helemaal duidelijk, maar bij RIFA heeft het ook iets met de behuizing te maken.

als zo'n ding over de netspanning zit als netfilter is de stroom altijd hetzelfde, 230VAC erop. als serieweerstand is de last bepalend voor de stroom door de x2. daar hebben ze meer moeite mee, een wisselende belasting.

de spanning over de X2 is ook lager dan, tenslotte is de verkregen hulpspanning in mindering over de x2.

in minder vaak stukgaande pirren gebruikt men gewone 400VDC 330nf foliecondensatoren met een parallel weerstand erover.. daar gaat de x2 niet vaak van stuk, meestal ir sensor of relais gaar bij die dingen..

deze dus..

Op 12 maart 2016 14:59:07 schreef testman:
voor de meeste x2 condensatoren geld dat ze wel heel lang goed werken in de netfiltering van apparaten direct over de 230V. als seriecondensator voor een hulpvoeding lijden ze gewoon meer omdat ze als weerstand misbruikt worden, er loopt meer stroom door het ding heen.

Ik wil hier graag nog wat bijleren...... Maar dat er door een condensator direct over het (licht)net minder stroom loopt dan bij gebruik in serie met een verbruiker(tje) op datzelfde (licht)net, begrijp ik niet. Hoe zit dat?

als ik een aantal x2 condensatoren van 330nf probeer op netspanning, dan loopt er parallel geschakeld aan de 230V een 15 tot 23ma. de fysiek grotere modellen trekken meer stroom, of ze hebben een lagere interne weerstand.

zet ik er een 50ma 24V lampje mee in serie dan komt de stroom niet hoger als de stroom welke de x2 eerst opnam parallel over de 230V.

test ik een pir ( van de foto hierboven ) als geheel dan is de opgenomen stroom ook niet hoger als 23ma op 230V, met aangetrokken relais!

de stroom van een schakeling kan dus niet meer worden als de x2 zelf trekt op 230V. de buffering van de hulpvoeding is beter wat ruimer zodat de x2 niet elke keer op zijn donder krijgt als het relais schakelt, dat geeft als de x2 een hogere weerstand krijgt problemen op den duur..

Op 12 maart 2016 14:59:07 schreef testman:
voor de meeste x2 condensatoren geld dat ze wel heel lang goed werken in de netfiltering van apparaten direct over de 230V. als seriecondensator voor een hulpvoeding lijden ze gewoon meer omdat ze als weerstand misbruikt worden.

..

Ik denk niet dat de condensator het verschil weet . Direkt over het net krijgt hij 100 "klappen" per seconde te verwerken.. bij gebruik als serieweerstand wordt stroom door en spanning over de condensator lager, daar zal hij niet over klagen...

Op 12 maart 2016 15:58:20 schreef testman:
als ik een aantal x2 condensatoren van 330nf probeer op netspanning, dan loopt er parallel geschakeld aan de 230V een 15 tot 23ma. de fysiek grotere modellen trekken meer stroom, of ze hebben een lagere interne weerstand.

zet ik er een 50ma 24V lampje mee in serie dan komt de stroom niet hoger als de stroom welke de x2 eerst opnam parallel over de 230V.

test ik een pir ( van de foto hierboven ) als geheel dan is de opgenomen stroom ook niet hoger als 23ma op 230V, met aangetrokken relais!

de stroom van een schakeling kan dus niet meer worden als de x2 zelf trekt op 230V. de buffering van de hulpvoeding is beter wat ruimer zodat de x2 niet elke keer op zijn donder krijgt als het relais schakelt, dat geeft als de x2 een hogere weerstand krijgt problemen op den duur..

OK!

Op 12 maart 2016 14:59:07 schreef testman:
voor de meeste x2 condensatoren geld dat ze wel heel lang goed werken in de netfiltering van apparaten direct over de 230V. als seriecondensator voor een hulpvoeding lijden ze gewoon meer omdat ze als weerstand misbruikt worden, er loopt meer stroom door het ding heen.

Dus je bewering dat er meer stroom loopt spreek je door je testjes tegen, is dus onjuist!
Hij wordt m.i. ook niet "misbruikt" maar er wordt juist gebruik gemaakt van de X_c (capacitieve weerstand) ervan.

die x2 dingen gaan ook sneller stuk als het warmer is, en slechte kwaliteit ( de daim dingen ). de opgenomen stroom door de schakeling is al op het randje. meer stroomverbuik dus als de condensator normaal op 230V trekt.

stel dus dat een schakeling 23ma trekt, maar het goedkope model x2 wat is gebruikt maar 21ma trekt op 230V. dan zou het ding dus sneller storingen gaan geven. de hulpspanning is dan te laag. als je 24V nodig hebt, een zener maakt er 24V van dus er is marge nog. echter staat er met niet aangetrokken relais 24V, met aangetrokken relais nog 20V af fabriek.

door de verkeerde keuze condensator kapt de schakeling dan eerder al, omdat het ding al buiten de marge viel tijdens de fabrikatie ervan..

je ziet toch vaker dat men de print heeft voorbereid op 2 fysieke maten x2, maar de kleinste maat is standaard gebruikt..

daar ligt de reden ook wrs dat die x2 dingen na vervangen door een goed merk de schakeling wel veel langer blijft werken..

ik heb voor de test allemaal 2e hands 330nf x2 gebruikt. 15ma door een x2 gelijkwaardig aan de daim x2. 23ma voor een zeeblauwe philips x2. andere zeeblauwe philips x2 met dezelfde specs maar fysiek kleiner deden 18ma..

Factoren die ook meespelen is de omgevingstemperatuur, en de luchtvochtigheid.
Als dit te vaak varieert, vooral de temperatuur kan dit best wel schelen in de levensduur.

Op 12 maart 2016 15:31:06 schreef testman:
als zo'n ding over de netspanning zit als netfilter is de stroom altijd hetzelfde, 230VAC erop.

Altijd hetzelfde, da's een ingewikkelde manier om "zo goed als 0" te zeggen

Er gaat pas stroom lopen als je een belasting in serie schakelt. Ik geloof dat ik hier op het forum wel eens een kitje of module van Kemo heb gezien dat/die daar slim van gebruik maakt.

je ziet toch vaker dat men de print heeft voorbereid op 2 fysieke maten x2, maar de kleinste maat is standaard gebruikt..

daar ligt de reden ook wrs dat die x2 dingen na vervangen door een goed merk de schakeling wel veel langer blijft werken.

Daar kun je inderdaad aan aflezen dat er op materialen en constructie bezuinigd is, wat ik al noemde als belangrijk punt bij X2-condensatoren.

Dat heeft overigens niet met de impedantie te maken, die hangt onmiddelijk af van capaciteit en frequentie dus die klopt wel als de fabrikant de juiste capaciteit heeft gekozen. Die "23mA" zal hij dus gewoon leveren, alleen niet zo lang want de capaciteit loopt terug door slijtage.

Dat een X2 soms het loodje legt bij een surge, dat kan ik mij heel goed voorstellen en dat valt eigenlijk gewoon onder een natuurlijke dood.
Het probleem zit hem echter in de supergoedkope bagger die als X2 op de markt gedumpt word.
Simpel tweezijdig gemetaliseert, gebrekkig volgegoten en word in serie met het net geplaatst.
Niet elke X2 is gelijk geschapen en ze hebben verschillende (heel vaak in de datasheet vermelde toepassingen, over het net of in serie met het net)
Doe je dit met een echt goede X2 dan kan het zijn dat je na 2 maand nog niet een uitvaller hebt.
X2 condensatoren lijden onder hoge luchtvochtigheid & temperatuur, doe dit met zo'n goedkope een maandje of 2 in de thermische kamer en je hebt de eerste uitvallers (bij bosjes).
O.A. Hua Jung heeft hier een paar goede white papers over.
Maar ook Iskra, Kemet etc. maken X2 condensatoren die speciaal voor in serie schakeling met het lichtnet bedoeld zijn.
Daar in tegen heb je ook series, die ik persoonlijk nooit in deze toepassing zou gebruiken die zijn uitsluitend bedoeld voor tussen de lijn (en ook daar geldt, als je voor bagger betaald, krijg je bagger)

Heel vaak is dit simpelweg het inkoopbeleid van de fabrikant die hier bepalend is, als er in de BOM een zo goedkoop mogelijk component op die plaats staat dan is het ontworpen voor enige duizenden uren bedrijfsuren.
Quote je wat beters dan dit, dan krijg je de opdracht niet, je concurent heeft minder scrupules

Condensator over de netspanning of als serie condensator voor een laagspanningsvoeding maakt vrijwel niets uit voor de stroom door de condensator. Er loopt gewoon een stroom die in beide gevallen Vi/Xc is.
Waarom gaat een seriecondensator dan zo kort mee? Omdat er bij oudering van de condensator minder stroom gaat lopen die vaak te weinig is voor de belasting (van bv de Senseo processor). Als EMC condensator merk je het niet als de condensator verloopt. Ja, wat meer stoorspanning....

Hier in zit nou net het verschil, condensatoren voor serie schakeling met het net zijn hier speciaal voor bedoeld, plaats hier een random X2 dan heb je binnen enkele jaren uitvallers.
Plaats hier een goede condensator en hij gaat veel langer mee.
Er zit vaak verschil in methode van metalisering, afdichting etc. etc. het gevolg is een veel betere resistentie tegen luchtvochtigheid, warmte en met gevolg dat ze veel minder verouderen.

Ja, ok. Maar er zijn twee soorten uitval. In de Senseo neemt de capaciteit af en zorgt zo voor uitval. De andere soort uitval is het ontploffen van de condensator, met name bij Rifa X condensatoren.

de rifa's weer.. dat is een model condensator wat allang niet meer wordt gebruikt tegenwoordig. de probleemreeksen waren uit de 70's en 80's nog. daarbij gingen die vaak door erg lange stilstand snel dood ( net als een grote elco die meteen volle spanning krijgt na 10-20 jaar stilstand )

wat hier ook geld, is een apparaat wat wel 20 jaar heeft aangestaan, maar met de stekker altijd hetzelfde in het wcd. de rifa's in de netfilter die tussen nul en aarde zaten, zijn ook quasi spannings loos geweest al die tijd..

de huidige rifa's zien eruit als de blauwe siemens x2 modellen en zijn niet zo vaak stuk. ze zitten vaak in evsa's als 1200V of 2Kv model. ook komt het niet scheuren niet meer voor, de kunstof blijft heel. dat is icm de luchtvochtigheid een probleem geweest bij die oude dingen..

Op 12 maart 2016 19:54:06 schreef testman:
de rifa's weer.. dat is een model condensator wat allang niet meer wordt gebruikt tegenwoordig. de probleemreeksen waren uit de 70's en 80's nog. daarbij gingen die vaak door erg lange stilstand snel dood ( net als een grote elco die meteen volle spanning krijgt na 10-20 jaar stilstand )

[...]

de huidige rifa's zien eruit als de blauwe siemens x2 modellen en zijn niet zo vaak stuk. ze zitten vaak in evsa's als 1200V of 2Kv model. ook komt het niet scheuren niet meer voor, de kunstof blijft heel. dat is icm de luchtvochtigheid een probleem geweest bij die oude dingen..

Je haalt reeksen doorelkaar. De papiercondensatoren zijn nog steeds leverbaar, zien er nog steeds hetzelfde uit en gaan waarschijnlijk nog steeds stuk. De MKT's en MKP's van RIFA zijn allicht beter zoals je ook zegt.

Rifa als zelfstandig merk bestaat niet meer, zij zijn overgenomen door Kemet.
Het zou mij niet verbazen als ze tegenwoordig gewoon Kemet caps overstempelen, persoonlijk heb ik de "ouderwetse" rifa rookbom met haarscheurtjes al jaren niet meer gezien (alhoewel ze natuurlijk nog bij bosjes te vinden zijn in oude apparatuur)

@Bert_Camper
Dat teruglopen van de capaciteit is samenwerking tussen ambient temperatuur, luchtvochtigheid en een gebrekkige afsluiting van de condensator.
Eigenlijk is het ook gewoon inkoopbeleid in deze, zo goedkoop mogelijk, levensduur is een secondair belang.

Ontploffen van X2 is doorsnee genomen een kwestie van doorslag van de folie, de zelfhelende werking brand wat metalisering weg en de rookgassen passen niet in de behuizing (met als resultaat dat je X2 ontploft)
Alhoewel ik moet zeggen, meestal ook al is hij gebarsten het meet nog steeds als een condensator en in kortsluiting heb ik ze nog nooit gevonden.

je zult niet snel een recente x2 vol in sluiting hebben. er zit in sommige zelfs een 100ohm weerstand in serie met de condensator. veelal waren de rifa's ook geen x2 typen die met een knal en rook stukgingen.

doorgaans waren het rifa gpf 250V typen, welke direct op de 230V zaten. vaak zelfs buiten de net zekeringen van het apparaat om..

ik heb er nog liggen uit de slechte reeks zonder scheuren erin. omgevings temperatuur was 1 ding, pas later kwam de luchtvochtigheid aan bod als de scheuren al in het plastic zaten. er loopt ook constant stroom door die dingen, dat is ook warmte wat uitzetten betekent.

iets wat rifa deed was de condensator ingieten in helder spul wat meteen het huisje werd. dat doen andere fabrikanten niet. die steken de condensator in een bakje en dat wordt afgegoten met een epoxy. bij andere merken zie je nooit scheuren in de zijkant tenzij het al over is met de condensator.

[Bericht gewijzigd door testman op zondag 13 maart 2016 10:26:09 (52%)]

@Testman
Voor projekten heb ik hele series van X2 condensatoren getest.
Enige weken in de oven bij hoge lucht vochtigheid (onder spanning)
100 x 2kV puls uit de surge generator, je pikt de goedkope series er zo uit (beter gezegd de slechte series komen niet tot 20% van deze tests)

Ook hier zie je het gebruikelijke patroon.
Capaciteits verlies bij bepaalde families in de thermische kamer.
Exploderen onder overvoltage (twee failure modes)
Corona effect, doorslaan aan de zijkanten van de condensator, resultaat een los rolletje folie zonder pootjes.
Doorslag van de folie, de condensator brand wat metaalfilm weg, barst open en meet nog als condensator.
En natuurlijk de goeden, die zijn naderhand nog gewoon intact (alhoewel ik de geteste condensator liever niet meer zou plaatsen)

Weerstanden in X2 condensatoren heb ik persoonlijk alleen in snubber series gezien, maar dat valt eigenlijk een beetje buiten deze discussie.

Walkura, kan je die testgegevens openbaar maken of is dat een bedrijfsgeheim?

Op 13 maart 2016 09:19:25 schreef walkura:
Rifa als zelfstandig merk bestaat niet meer, zij zijn overgenomen door Kemet.
Het zou mij niet verbazen als ze tegenwoordig gewoon Kemet caps overstempelen, persoonlijk heb ik de "ouderwetse" rifa rookbom met haarscheurtjes al jaren niet meer gezien (alhoewel ze natuurlijk nog bij bosjes te vinden zijn in oude apparatuur)

Een aantal van hun oude series worden nog gewoon gemaakt, al dan niet in eigen fabriek. Waaronder de beruchtste PME271 reeks, met dezelfde ronkende taal die ze al 40 jaar bezigen maar nu in een datasheet gedateerd 2015 Bij het bladeren op hun site zakt m'n mond open. Zo claimen ze bijvoorbeeld dat de PME271E serie X1 is, terwijl die maar tot 300V gaan. Ik krijg de indruk dat ze hun papierassortiment zelfs met nieuwe series aan het uitbreiden zijn geweest, waaronder SMD papiercondensatoren wat ik opzich een hele prestatie vind.

Op 13 maart 2016 09:33:06 schreef testman:
je zult niet snel een recente x2 vol in sluiting hebben. er zit in sommige zelfs een 100ohm weerstand in serie met de condensator. veelal waren de rifa's ook geen x2 typen die met een knal en rook stukgingen.

doorgaans waren het rifa gpf 250V typen, welke direct op de 230V zaten. vaak zelfs buiten de net zekeringen van het apparaat om..

ik heb er nog liggen uit de slechte reeks zonder scheuren erin. omgevings temperatuur was 1 ding, pas later kwam de luchtvochtigheid aan bod als de scheuren al in het plastic zaten. er loopt ook constant stroom door die dingen, dat is ook warmte wat uitzetten betekent.

Zoals je zegt, ook de niet X2-reeksen klapten eruit. Zelfde constructie, zelfde problemen, en ook nog steeds in productie . 230V en 250V maakt niet echt heel veel uit zolang er geen constructiefouten inzitten. Er loopt nauwelijks stroom door zolang ze goed zijn, ook niet in serietoepassingen zoals iemand anders al terecht opmerkte. Probleem was dus vooral dat ze niet goed waren. Of meer correct "niet goed zijn". Zo lang de fabrikant niet meldt dat de constructie nu beter is dan vroeger of er gewoon bij meldt dat de levensduur van hun andere reeksen langer is, moeten we ervan uitgaan dat de kwaliteit als vanouds is en dat de fabrikant bovendien in zijn geheel onbetrouwbaar is. Waarom zeggen ze niet "voor budgettoepassingen hebben we een prachtige lijn papiercondensatoren, en dit keer liegen we de specs niet bijelkaar"?