Rechtszaak n.a.v. elektrocutie

Op 26 maart 2016 07:56:46 schreef Peter112:
[...]
Dat weten we helemaal niet, je gokt nu vind ik

Dat is dus ook precies wat 'het poneren van een stelling' is, het betekend niet dat het waar hoeft te zijn, maar het kan zeker niet uitgesloten worden.

Doel is hem (die stelling) dermate 'prikkelend' te laten zijn, zodat men eens buiten het gebruikelijke 'denkraam' komt.

Op 26 maart 2016 10:42:21 schreef WJC:
[...]Dat is dus ook precies wat 'het poneren van een stelling' is, het betekend niet dat het waar hoeft te zijn, maar het kan zeker niet uitgesloten worden.

Je hypothese dat de waterleiding helemaal niet onder spanning stond, maar dat het iets anders in die badkamer was, bijvoorbeeld de natte vloer, dat onder spanning stond, en dat dat samen met een juist wel functionerende aarding op de waterleiding de fatale combinatie was, vind ik niet onaannemelijk. Ik kan het in elk geval niet direct weerleggen.

Maar het blijft een hypothese. En dat vind ik nu het onbevredigende in deze zaak. Maar ja, de zaak haalde hel NOS journaal en ik zag dat de moeder van het slachtoffer zich kon vinden in het vonnis. Als het doel van deze rechtszaak het geven van genoegdoening aan de nabestaanden was, dan is dat blijkbaar gelukt.

Als het doel is, proberen te voorkomen dat zulke ongelukken zich herhalen, dan heeft het gefaald, want om herhaling te voorkomen moet je eerst weten wat er precies gebeurd is en dat weten we gewoon niet en dat is na al die tijd ook niet meer met zekerheid te achterhalen.

Hier stellingen poneren heeft niet zoveel zin omdat de rapporten van het ongeval onbereikbaar zijn. Niemand die er het fijne van weet.
Dat neemt niet weg dat het goed mogelijk is dat de waterleiding wel geaard was, maar iets anders spanningvoerend.

Ergens in dit topic heb ik het meen ik al een keer genoemd; ik kreeg een klacht dat een aluminium bedienconsole "onder stroom" stond.
Met de bedienconsole was niets aan de hand, die was deugdelijk geaard. Maar er was enkele dagen daarvoor nieuw tapijt in de kamer gelegd en met het heen en weer rijden met stoelen of heen en weer lopen werden de mensen die de apparatuur moesten bedienen statisch opgeladen.

Maar het blijft een hypothese. En dat vind ik nu het onbevredigende in deze zaak. Maar ja, de zaak haalde hel NOS journaal en ik zag dat de moeder van het slachtoffer zich kon vinden in het vonnis. Als het doel van deze rechtszaak het geven van genoegdoening aan de nabestaanden was, dan is dat blijkbaar gelukt.

Als ouder kan ik me voorstellen dat WAT er precies gebeurt is nog nog niet eens zo interessant is tov "ons techneuten" maar dat de rechter 3 partijen op de vingers getikt heeft voor het "zwarte pieten" juist de genoegdoening geeft.

Ik heb het rechtbankverslag regel voor regel doorgelezen en ook nog tussen de regels door gelezen.

Camelot en de gemeente worden verweten bij aanvang van het verhuren van het pand nooit een echte inspectie te hebben laten uitvoeren. Het bedrijf wat in het pand een storing heeft moeten verhelpen word verweten deze storing niet goed te hebben opgelost.

WJC haalt een aantal theorieën aan die de rechtbank, kennelijk gesteund door de technische rapporten en technische experts, onwaarschijnlijk acht. Verdere theorieën en mogelijke technische oorzaken bedenken is zinloos, het zal de uitspraak van de rechter niet veranderen.

Duidelijk, en dat kan logisch beredeneerd maar de enige conclusie zijn, is dat er 3 veiligheden ontbraken in de installatie. Als minimaal 1 veiligheid wel had gefunctioneerd had dit ongeluk niet gebeurd. Slechte aardverspreidingsweerstand, geen potentiaalvereffening, geen aardlekbeveiliging voor de badkamergroep. Een tikkende tijdbom zoals 1 van de experts het noemt. Anders dan dat WJC suggereert kunnen we er rustig vanuit gaan dat experts dit soort zaken als eerste onderzoeken en dat dit in de technische rapporten uitgebreid beschreven staat. Wat vervolgens de aanleiding van het onder spanning staan van de waterleiding, of als je wilt de vloer (WJC) doet er niet toe. Of de installatie conform nen1010 is/was aangelegd vind de rechtbank kennelijk van minder belang.

De monteur (VMBO-niveau) was geen zzp-er maar in dienst van een bedrijf. Hij heeft eerder in het pand een storing opgelost door een badkamerlamp af te koppelen, maar heeft de 3 hoofdoorzaken over het hoofd gezien. Ik herhaal; Slechte aardverspreidingsweerstand, geen potentiaalvereffening, geen aardlekbeveiliging voor de badkamergroep. Na inleveren van de werkbon is er ook bij zijn directe chef geen alarmbel gaan rinkelen. Aan Camelot is gerapporteerd dat de storing was opgelost. Later in de tijd is er door een andere oorzaak spanning op de douche komen te staan. Dit bedrijf heeft overigens ook een hoge geldboete gekregen. Ik ben heel benieuwd naar de naam en toenaam van dit bedrijf en wat voor een type bedrijf dit was.

Gr.

Erik

Op 26 maart 2016 15:50:13 schreef erik1234:
Anders dan dat WJC suggereert kunnen we er rustig vanuit gaan dat experts dit soort zaken als eerste onderzoeken en dat dit in de technische rapporten uitgebreid beschreven staat.

Ik houd niet zo van aannames en bij mij is er ingestampt om nooit iets als vaststaand feit te accepteren alleen omdat een "authoriteit" zegt dat het zo is. Dus dan wil ik eerst die rapporten wel eens zien. Het liefst zou ik in mijn tijdmachine willen springen en zelf gaan meten direct na het ongeval. Maar ja, als ik een tijdmachine had, kon ik ook teruggaan naar vijf minuten voor het ongeval en het voorkomen... Helaas, ik heb geen tijdmachine.

Ik begrijp dat er een zondebok aangewezen moest worden om de nabestaanden genoegdoening te geven. Als ervaringsdeskundige ouder die een kind kwijt raakt, kan ik dat accepteren. Maar als techneut zit het me niet lekker. Ik had liever geweten wat er precies mis is gegaan, zodat herhaling voorkomen kan worden.

Op 26 maart 2016 15:50:13 schreef erik1234:
Ik heb het rechtbankverslag regel voor regel doorgelezen en ook nog tussen de regels door gelezen.

Camelot en de gemeente worden verweten bij aanvang van het verhuren van het pand nooit een echte inspectie te hebben laten uitvoeren. Het bedrijf wat in het pand een storing heeft moeten verhelpen word verweten deze storing niet goed te hebben opgelost.

WJC haalt een aantal theorieën aan die de rechtbank, kennelijk gesteund door de technische rapporten en technische experts, onwaarschijnlijk acht. Verdere theorieën en mogelijke technische oorzaken bedenken is zinloos, het zal de uitspraak van de rechter niet veranderen.

Duidelijk, en dat kan logisch beredeneerd maar de enige conclusie zijn, is dat er 3 veiligheden ontbraken in de installatie. Als minimaal 1 veiligheid wel had gefunctioneerd had dit ongeluk niet gebeurd. Slechte aardverspreidingsweerstand, geen potentiaalvereffening, geen aardlekbeveiliging voor de badkamergroep. Een tikkende tijdbom zoals 1 van de experts het noemt. Anders dan dat WJC suggereert kunnen we er rustig vanuit gaan dat experts dit soort zaken als eerste onderzoeken en dat dit in de technische rapporten uitgebreid beschreven staat. Wat vervolgens de aanleiding van het onder spanning staan van de waterleiding, of als je wilt de vloer (WJC) doet er niet toe. Of de installatie conform nen1010 is/was aangelegd vind de rechtbank kennelijk van minder belang.

De monteur (VMBO-niveau) was geen zzp-er maar in dienst van een bedrijf. Hij heeft eerder in het pand een storing opgelost door een badkamerlamp af te koppelen, maar heeft de 3 hoofdoorzaken over het hoofd gezien. Ik herhaal; Slechte aardverspreidingsweerstand, geen potentiaalvereffening, geen aardlekbeveiliging voor de badkamergroep. Na inleveren van de werkbon is er ook bij zijn directe chef geen alarmbel gaan rinkelen. Aan Camelot is gerapporteerd dat de storing was opgelost. Later in de tijd is er door een andere oorzaak spanning op de douche komen te staan. Dit bedrijf heeft overigens ook een hoge geldboete gekregen. Ik ben heel benieuwd naar de naam en toenaam van dit bedrijf en wat voor een type bedrijf dit was.

Gr.

Erik

Absoluut mee eens.
Je kunt er ook wel van uitgaan dat iemand als Peter Coppes de aardingen gemeten heeft inclusief de aardleidingen.
Dekra ook wel.
Immers, al waren we het zelf, iedereen zal bij een dergelijke inspectie toch ongeveer gelijk te werk gaan, gewoon zo als we tijdens de opleiding geleerd zijn om zo iets aan te pakken.

groeten,

Leo

Op 26 maart 2016 16:38:16 schreef LeovanWallenburg:
[...]
Je kunt er ook wel van uitgaan dat iemand als Peter Coppes de aardingen gemeten heeft inclusief de aardleidingen.
Dekra ook wel.

Dan wil ik graag hun verslag zien om te weten wat er precies gemeten is en wat de meetresultaten zijn.

Maar dan nog.. Er is drie jaar overheen gegaan. Dan kun je toch niet voetstoots aannemen dat de situatie tijdens de meting nog het hetzelfde was als tijdens het ongeluk?

Vroeger was ik vaker betrokken bij aankoop van panden. De werkwijze was meestal voor aankoop maakte ik een rondje met onze vaste installateur. Na dit rondje hadden we vaak al wel een indruk met wat voor pand we te maken hadden. Dit werd doorgegeven aan de "inkoper" , en soms gebruikt om de prijs naar beneden bij te stellen.

Na aankoop werd door de installateur aan de hand van NEN3140 een rapport opgesteld. 1 van de eerste allina's was altijd het vaststellen aan welke NEN1010 jaartal de e-installatie gekeurd werd.
Daarna kwam de rest van de rapportage - toestand van de installatie, aardingen, isolatie weerstanden, ernstige geconstateerde gebreken welke ingebruikneming belemmerden. Daarna meestal meer of minder bladzijden met te nemen acties, vaak plaatjes achter wcd, geopende lasdozen enz.
Aan het einde dan een rapport van oplevering.

Dat de rechter deze uitswparaak doet vind ik dus terrecht, geen enkele van de 3 kon een keuringsrapport overleggen. Met een keuringrapport had de installateur veel sterker gestaan, je hebt dan zo goed mogelijk aan je plicht voldaan.

De letter en alinea van de nen1010 eerste of zesde druk, bevoegdheden en certificaten van instanties en bedrijven, de exacte technische oorzaak etc. doen allemaal niet ter zake volgens de rechtbank als je het rechtbankverslag tussen de regels door leest. Wat volgens de rechtbank wel ter zake doet is dat de e-installatie een zooitje was en dat dit ongeluk dus voorkomen had kunnen worden.

Een keuringsrapport had in dit geval HET verschil gemaakt. Niet om iemand wel/niet vrij te pleiten. Als er bij aanvang verhuur gekeurd was dan zouden de gebreken aan het licht zijn gekomen en zou Camelot en gemeente niets te verwijten vallen. Als er ondanks een goed keuringsrapport toch dezelfde fout zou zijn ontstaan dan viel alleen het bedrijf dat de storing heeft opgelost iets te verwijten.

Lessen die te leren vallen; Eigenaren van installaties blijven verantwoordelijk. De meesten hebben zelf niet voldoende technisch inzicht, dan bied voor hun alleen een nen3140 keuring uitkomst. Als installateur, doe je werk goed (open deur). Als je door omstandigheden toch een niet geheel veilige installatie moet achterlaten doe er melding van bij de verantwoordelijke en zorg ervoor dat je die melding bewaard voor het geval dat. Je hebt jezelf dan in ieder geval ingedekt, de tegenpartij weet zich niets van je melding te herinneren als er stront aan de knikker is.

Gr.

Erik

Er is toch een vraag die me bezig blijft houden;
In hoeverre was het in de betreffende woning verplicht dat deze aan de normen van 20xx moest voldoen?
Mijn huidige woning is van 1973. Toen ik er introk was de elektrische installatie volgens de normen van DIE tijd:
- Geen aardlekschakelaars
- Geen potentiaalvereffening in de badkamer en evenmin een aardleiding aan de waterleiding
- Geen aardmat onder de badkamervloer
De elektrische installatie bestond uit 3 groepen: twee voor verlichting en wcd's en één voor de wasmachine.
Na een renovatie in 2008 waarbij de badkamer en de keuken op de schop zijn genomen zijn pas aardlekschakelaars aangebracht, een aardmat en potentiaalvereffening in de badkamer en een extra groep voor de vaatwasser in de keuken.

Als die renovatie niet had plaatsgevonden zou de situatie nu nog zo zijn als in 1973.
Dan was in de badkamer bij een defect aan de wasmachine het elektrocutiegevaar even groot als in de woning in Boxtel. Specifiek bij een defect aan de wasmachine omdat dat het enige elektrische apparaat in de badkamer was, naast 1 hoog opgehangen verlichtingsarmatuur. De schakelaar van de badkamerverlichting zat (en zit nog steeds) in de gang.

Toen ik hier in 1999 kwam wonen was het eerste dat ik controleerde de ohmse weerstand tussen de wasmachineaansluiting en de overige aardcontacten in de wcd's verderop in de woning.

Het is dus nog maar zeer de vraag of de 'eisen' en 'gebreken' waar in het vonnis de nadruk op wordt gelegd op deze woning wel van toepassing waren.

Aan de eisen van 2008 (praktijk, de NEN1010 uit 2007)
Immers, bij een substantiële verbouwing (renovatie) moet de installatie (na afloop) aan de huidige (van dat moment) eisen voldoen

Ik heb nergens gelezen dat het pand in Boxtel is verbouwd of gerenoveerd.

in 2009 is de meterkast toch vernieuwd ? Ik heb nog geen tijd gehad het uit te zoeken maar wou zelf nog een tijdlijn maken over die vervanging, de betreffende monteur heeft hem geleverd met 4 groepen alle voor zien van aardlekschakelaar. Dan is er inspectie geweest door zelfde monteur, alles is in de staat zoals hij het toen gemaakt heeft. Later zijn er opeens 6 groepen , en is er 1 aardlekschakelaar verdwenen.

Ik verschiet ervan hoe bar slecht er toch gelezen wordt.

Op 26 maart 2016 18:45:08 schreef Jinny:
Aan de eisen van 2008 (praktijk, de NEN1010 uit 2007)
Immers, bij een substantiële verbouwing (renovatie) moet de installatie (na afloop) aan de huidige (van dat moment) eisen voldoen

Lees nu eens terug, evdweele vraagt zich af wat indien die verbouwing van 2008 niet had plaats gevonden, dan had het huis zich bevonden in de staat zoals die van de nieuwbouw in 1973...

Daar waar men meent nog 'tussen de regels door te kunnen lezen', is het nog hallucinanter, maar dat in een volgende aflevering.

Tja ligt eraan hoe je het leest :

Op 26 maart 2016 18:34:51 schreef evdweele:
Er is toch een vraag die me bezig blijft houden;
In hoeverre was het in de betreffende woning verplicht dat deze aan de normen van 20xx moest voldoen?

Ah, woordje over het hoofd gezien, -niet-, dat maakt verschil..

Op 26 maart 2016 19:41:13 schreef Shiptronic:
in 2009 is de meterkast toch vernieuwd ?

Ik ben zeker niet ter zake deskundig, maar is dat dan een reden om de hele elektrische installatie naar de toen geldende norm te verheffen? Mij lijkt van niet, ik zie het vervangen van een "stoppenkast" als een reparatie.

Op 26 maart 2016 19:41:45 schreef WJC:
Daar waar men meent nog 'tussen de regels door te kunnen lezen', is het nog hallucinanter, maar dat in een volgende aflevering.

Een rechterlijk vonnis waarbij je "tussen de regels moet doorlezen".... Kafka had het niet kunnen verzinnen

@Shiptronic: wat is er zo onduidelijk aan de schets die ik van mijn eigen woning gaf ten opzichte van de woning waarin een slachtoffer viel te betreuren?

@Jinny: Met welk woordje _niet_ heb ik jou op het verkeerde been gezet?
Ik wil graag van anderen leren om mijn schrijfstijl te verbeteren.

[Bericht gewijzigd door evdweele op zaterdag 26 maart 2016 19:55:48 (18%)]

Een rechterlijk vonnis waarbij je "tussen de regels moet doorlezen".... Kafka had het niet kunnen verzinnen

Het is wel een vak apart, op de universiteit worden er een paar aparte college's over gegeven tijdens de rechtenstudie.

De bestaande installatie moet voldoen aan de eisen ten tijde dat de woning werd gebouwd.
Als aan deze installatie niets gebeurd dan zijn er geen aanpassingen nodig.
Wanneer er uitbreidingen/aanpassingen plaatsvinden aan de elektrische installatie dan
moeten deze voldoen aan de laatste normen.

Met betrekking tot de groepenkast betekend dat het volgende:
•De groepenkast moet zijn voorzien van een hoofdschakelaar
•De groepenkast moet zijn voorzien van minimaal 2 aardlekschakelaars
•Geen onderscheid meer tussen "droge" en "natte" groepen
•Er mogen maximaal 4 groepen worden beveilig door één aardlekschakelaar

Conclusie:
Elke nieuw aangelegde groep moet altijd worden beveiligd achter een aardlekschakelaar.

bron: https://www.groepenkast-meterkast-vervangen.nl/advies-groepenkast-verv…

Mij gaat het hierom: Wanneer er uitbreidingen/aanpassingen plaatsvinden aan de elektrische installatie dan
moeten deze voldoen aan de laatste normen

Uit de uitspraak, ik geef het linkje maar weer even:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBOBR:2016:1341
Onder het tussenkopje: De melding van stroomschokken onder de douche van 30 augustus 2012.

Een basisregel in alle versies van deze norm is dat, voor de bescherming tegen elektrische schok, aanraakbare metalen delen ook bij het optreden van een fout niet levensbedreigend onder spanning mogen komen te staan.

Toen de hulpdiensten arriveerden, stond er nog steeds spanning op de waterkraan.
Is toch allemaal niet zo moeilijk. Mogelijk was er zelfs een goed functionerende aardvoorziening, vanuit de meterkast naar buiten. Maar de waterkraan in de douche stond onder spanning.

Ik ben daarom ook van mening, als je zo'n mooie smeedijzeren wenteltrap in je huis installeert, je er goed aan doet deze te aarden. Daar hebben we hier ook al eens discussies over gehad.

Neen, niet liegen, lezen!

[slachtoffer 2] heeft verklaard dat hij ergens in de woning een schreeuw hoorde, dat hij [slachtoffer 1] vervolgens geruime tijd later (naar eigen zeggen mogelijk een uur) bewegingloos op de badkamervloer aantrof en dat hij bij aanraking van haar lichaam een stroomschok kreeg. Nadat hij alle groepen in de meterkast had uitgeschakeld en [slachtoffer 1] opnieuw aanraakte, voelde hij geen stroomschok meer.

Niks van aan trekken Ed, ligt niet aan jou, maar meer aan mijn slordig lezen van dat moment...

Op 26 maart 2016 20:20:42 schreef Shiptronic:
Mij gaat het hierom: Wanneer er uitbreidingen/aanpassingen plaatsvinden aan de elektrische installatie dan moeten deze voldoen aan de laatste normen

Blijft de vraag of in het pand in Boxtel een uitbreiding of aanpassing heeft plaatsgevonden.
Als ik een smeltpatroon in de groepenkast vervang door een automaat is dat dan een aanpassing of een uitbreiding? Mij lijkt van niet.
Ik weet niet of ze nog bestaan, maar voorheen waren er automaten die in de plaats van een smeltpatroon kon worden geschroefd zonder verdere ingrepen. Veel anders lijkt het mij niet als een smeltpatroon wordt vervangen door een moderne automaat.

Op 26 maart 2016 20:20:42 schreef Shiptronic: Mij gaat het hierom: Wanneer er uitbreidingen/aanpassingen plaatsvinden aan de elektrische installatie dan moeten deze voldoen aan de laatste normen

Goeie vraag!

Al het een uitbreiding met een nieuwe groep is, dan zal die moeten voorzien zijn van een aardlekbeveiliging, middels een separate aardlekschakelaar, of een alamat. Indien nog niet aanwezig, hoeft er dan ook nog geen hoofdschakelaar te worden voorzien.

Wat overigens niet weg neemt, dat het feitelijk wel handig zou zijn.

Waar het 'aanpassingen' betreft, is het helemaal rekbaar, nergens duidelijk gedefinieerd. Het verleggen van een WCD of lichtpunt, indien uitgevoerd in dezelfde kleurcodes, geen aanpassing naar huidige normen.

Vervangen van een groepenkast wegens bijv. doorgedraaide schakelaars, uitgebakken pasringen en wat dies meer zij, geen aanpassing naar huidige normen vereist.

Maar ook daar, waarom zou je het laten? Lat wel duidelijk zijn dat het een vrije keuze is, alhoewel de certificeringsmaffia graag anders wil beweren.