Aardmatjes in natte ruimtes en hoe op te sporen

Is het alleen nog wat er in de top van de veer zit, ik verwacht toch een piezo-elementje....
Gewoon, vanwege de ongevoeligheid voor metaal en het doorklinken....

Op 24 maart 2016 21:14:19 schreef kris van damme:
ter info, een pick-up coil is een oppikspoel (zoals de telefoonspoel die hierboven is afgebeeld) en heeft niets met een platendraaier vandoen. heb misschien verwarring veroorzaakt door dat woord te gebruiken.

Neen, het pick-up element en de gitaar hebben er alles mee van doen.

Een pick-up coil heeft eerder niks van doen met het tribo-elektrisch effekt! Daar moet je eerder denken aan de goeie ouwe Wimshurstmachine:

@ Jinny

dat kan.

een piëzo element geeft eerder kleine stootjes, maar wel snel en die planten zich waarschijnlijk goed voort door steen (zoals tikjes met een hamer). dan zou de opnemer wel degelijk akoestisch moeten zijn, maar dan kan je er geen telefoonlijnen mee afluisteren.

Op 24 maart 2016 22:19:45 schreef WJC:
[...]Neen, het pick-up element en de gitaar hebben er alles mee van doen.

Een pick-up coil heeft eerder niks van doen met het tribo-elektrisch effekt! Daar moet je eerder denken aan de goeie ouwe Wimshurstmachine:
]

@WCJ, maak het niet te moeilijk. uiteraard heeft een pick-up coil en een platendraaier iets met elkaar te maken, maar niet in dit verband... een het triboëlectrisch effect gaat heus veel verder dan wat je op wiki leest En de Wimhurstmachine wekt hoogspanning op door electrostatische beïnvloeding, en niet door het triboëlectrisch effekt...

als je zoekt op kabeltracer kom je een inductive amplifier tegen. in dat puntje van zo'n tracer zit ook een stukje draad doorgaans. je kunt er wel degelijk telefoonlijnen mee afluisteren overigens. ben eens bezig geweest met uitvlooien van onbekende aansluitingen in de patchkast, van de analoge lijnen kon je zo de gesprekken horen..

Op 24 maart 2016 22:21:02 schreef kris van damme:

een piëzo element geeft eerder kleine stootjes, maar wel snel en die planten zich waarschijnlijk goed voort door steen (zoals tikjes met een hamer).

Eens!

dan zou de opnemer wel degelijk akoestisch moeten zijn, maar dan kan je er geen telefoonlijnen mee afluisteren.

Daar ben ik niet in mee. Zo'n pulserend piezo-element is met een spoel ook elektrisch te traceren. En dan klopt het ook prima met Testman's ervaring dat hij er telefoongesprekken mee kan volgen door het 'overspraak' effect.

Alleen zijn gedachte naar 'microfoon' was wat ongelukkig. Het risico van te snel reageren.

@WCJ, maak het niet te moeilijk.

Haha, WCD was het al niet, en WCJ ook niet, daar hadden mijn ouders over nagedacht.

uiteraard heeft een pick-up coil en een platendraaier iets met elkaar te maken, maar niet in dit verband...

Met alle respect, jij begon! Het heeft er alles mee te maken. Of het nu een tik op zo'n grammofoonopnemer, of die van de tracer is, of een slag op zo'n gitaar, het systeem is hetzelfde.

een het triboëlectrisch effect gaat heus veel verder dan wat je op wiki leest

Beetje flauwe opmerking, Wiki had het leukste plaatje van de Wimshurst.

En de Wimhurstmachine wekt hoogspanning op door electrostatische beïnvloeding, en niet door het triboëlectrisch effekt...

Laat ik je vertellen dat het woord "tribo" uit het Grieks komt, en iets als wrijving en frictie betekend. En dus in geen van de gevallen hier echt een rol speelt. Je hebt dus het verkeerde 'effect' van stal gehaald.

Naar jouw verhaal met de coax heb ik hier nog een leuk stukje gevonden, waarin zonneklaar duidelijk wordt dat het tribo-effect veroorzaakt wordt door wrijving van een geleider en een isolator:

Kabels die onderhevig zijn aan trillingen of bewegingen genereren intern een ladingsverschil. Deze lading vertaald zich naar een stroom. Als de kabel aan beide zijden hoog-impedant afgesloten kunnen er aanzienlijke spanningsverschillen ontstaan. Dit heet het tribo-elektrisch effect en is het best merkbaar bij coaxiale kabels.

Het tribo-elektrisch effect wordt veroorzaakt door wrijving tussen de geleider en de isolator. Hierbij worden vrije elektronen losgewreven en creëren zo een ladingsverschil.

Dus de Wimshurst is naar het tribo-elektrische effect, toch echt aan de orde!

Die tekst heb ik hier weg: http://meettechniek.info/elementair/meetfout.html

Daar vindt je ook nog een mooi scopeplaatje van wat jij bedoelde, maar hier hoegenaamd niet meespeelt.

Op 25 maart 2016 00:40:20 schreef WJC:
[...]Eens!

[...]Daar ben ik niet in mee. Zo'n pulserend piezo-element is met een spoel ook elektrisch te traceren. En dan klopt het ook prima met Testman's ervaring dat hij er telefoongesprekken mee kan volgen door het 'overspraak' effect.

Alleen zijn gedachte naar 'microfoon' was wat ongelukkig. Het risico van te snel reageren.

[...]Met alle respect, jij begon! Het heeft er alles mee te maken. Of het nu een tik op zo'n grammofoonopnemer, of die van de tracer is, of een slag op zo'n gitaar, het systeem is hetzelfde.

Het tribo-elektrisch effect wordt veroorzaakt door wrijving tussen de geleider en de isolator. Hierbij worden vrije elektronen losgewreven en creëren zo een ladingsverschil.

Dus de Wimshurst is naar het tribo-elektrische effect, toch echt aan de orde!
.

Piëzo element, dat kan, maar het grote voordeel ontsnapt me naar magnetische uitstraling.

Ik heb niet over een platendraaier gesproken enkel een pick-up coil. Een oppikspoel. daar zit geen magneetje in en ook geen naald aan. Tevens zit ze niet afgeschermd zoals een toonafnemer...

En betreffende het triboëlectrisch effekt, wel ja, dat speelt zich dus ook af in een spoel en het aansluitdraadje.

En neen de Wimhurstmachine werkt niet dankzij het triboëlectrisch effect, maar gebruikt electrostatische beïnvloeding (influentie)om tot hoogspanning te komen. Waar heb je het anders gelezen? niet op de link die je aangeeft. Die heeft het over triboëlectrisch effect in meetprobes.. (het geeft idd wel een leuk plaatje)

groeten

Kris

Willen we echt weten wat in die veer zit en er zit of zat octrooi op dan is dat octrooi te vinden via ESPACENET (gratis).
Heb je het octrooi dan weet je alles.
Espacenet accepteert wel elke zoekterm dus gewoonlijk krijg je heel veel octrooien te zien, maar een zoekterm zou kunnen zijn de naam van het franse bedrijf die het apparaat maakt of misschien wel gewoon Spectrosonde.

tec instruments werkt, vindt 264 octrooien van dat bedrijf, de veer zou er tussen kunnen staan.

Op 25 maart 2016 07:44:21 schreef kris van damme:

Piëzo element, dat kan, maar het grote voordeel ontsnapt me naar magnetische uitstraling.

Beste Kris, daar lijkt het op...

Ik heb niet over een platendraaier gesproken enkel een pick-up coil. Een oppikspoel. daar zit geen magneetje in en ook geen naald aan. Tevens zit ze niet afgeschermd zoals een toonafnemer...

Kennelijk ga je er aan voorbij dat een echte oppikspoel ook nog een kern heeft. En als je er een tik op geeft, wekt dat iets meetbaars op door, al is het uiterst minieme, verschuiving tussen de kern en de spoelcorpus. Gèèn tribo-effect dus.

Bedoelde jij echter een spoel zonder kern, dan zou ik dat eerder een inductie-lus noemen. Die pikt uiteraard ook wat op, maar noem je geen oppikspoel.

En betreffende het triboëlectrisch effekt, wel ja, dat speelt zich dus ook af in een spoel en het aansluitdraadje.

Hopelijk toch uiterst beperkt. Wil dat spanning genereren op basis van het tribo-effect, dan moet de isolatielak van die spoel toch minstens bewegen t.o.v. de metalen draad. Zou het anders zijn, dan is die isolatie toch in no-time craquelé...

En neen de Wimhurstmachine werkt niet dankzij het triboëlectrisch effect, maar gebruikt electrostatische beïnvloeding (influentie)om tot hoogspanning te komen.

Echt wel. Al kun je inderdaad lezen dat Wikipedia dit wel wil beweren (dat Wimshurst, vandegraaff e.d. werken op basis van het tribo-influentie-effect, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Influentie ), is het maar een half verhaal. De door jou bedoelde influentie is het verschijnsel dat optreed nà de opwekking door het tribo-elektrische effect. Er is niet voor niets een tribo-elektrische reeks!

Waar heb je het anders gelezen? niet op de link die je aangeeft. Die heeft het over triboëlectrisch effect in meetprobes.. (het geeft idd wel een leuk plaatje)

Die leraar is waarschijnlijk al meer dan 30 jaar geleden overleden en begraven (crematie lijkt me in 's mans geval uitgesloten), en het bijbehorende boek heb ik sedert dien ook niet meer gezien. Ik gaf die link, omdat je daar kunt lezen wat nu de natuurkundige verklaring van het tribo-effect is, in relatie tot coax en een scopeprobe. Kennelijk las je eroverheen: "Het tribo-elektrisch effect wordt veroorzaakt door wrijving tussen de geleider en de isolator. Hierbij worden vrije elektronen losgewreven en creëren zo een ladingsverschil".

Maar desalniettemin heb ik nog wat hedendaags leesvoer gevonden, eerst een over het tribo-effect:
www.pa1jt.nl/images/PDF/zx14072013.pdf

En een over de vandergraafgenerator:
http://www.roelhendriks.eu/Natuurkunde/w3C%20elektriciteit%20(deel%202…

En de laatste, die mogelijk het begrip influentie verduidelijkt:
http://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/29359

Resume: m.i. is het tribo-elektrische effect hier helemaal niet aan de orde.

Edit: de Wiki-pagina over influentie even via Google aanklikken, om mij onduidelijke redenen werkt de link niet. opgelost.

Op 25 maart 2016 09:27:53 schreef LeovanWallenburg:
tec instruments werkt, vindt 264 octrooien van dat bedrijf, de veer zou er tussen kunnen staan.

Ik heb me ook de blubberen gezocht, maar ondanks de huidige mode van 'productspecifikaties' geeft Attema niet thuis.

Bij die Fransozen kwam ik in zoverre verder, dat het ding er iets uitgooit op 1 kHz, en dat kan prima met een Piëzo element:

http://www.tecinstruments.fr/53-Localisateur-de-cable/327-SPECTROSONDE…

Op 25 maart 2016 20:14:47 schreef WJC:
[...]Ik heb me ook de blubberen gezocht, maar ondanks de huidige mode van 'productspecifikaties' geeft Attema niet thuis.

Bij die Fransozen kwam ik in zoverre verder, dat het ding er iets uitgooit op 1 kHz, en dat kan prima met een Piëzo element:

http://www.tecinstruments.fr/53-Localisateur-de-cable/327-SPECTROSONDE…

Ja die 1 kHz ben ik daar ook tegen gekomen en daar mee weet je het nog niet of het een Piëzo of een spoel is want met een spoel met een condensator parallel en een stootspanning kun je ook wel een gedempte trilling van 1 kHz maken.
Maar hoe kunnen we het ooit meten of het een Piëzo of een spoel is?
Een spoel geeft een verschil in impedantie als je met gelijk- of met wisselpanning meet.
Weet niet hoe dit is bij een Piëzo, ken dat eigenlijk niet zo goed.

Heb nog niet echt goed gekeken naar die octrooien, veel er van valt natuurlijk al gelijk af dus is misschien nog redelijk snel te doen, ga toch eens kijken.

Op 25 maart 2016 20:29:52 schreef LeovanWallenburg:
[...]
Heb nog niet echt goed gekeken naar die octrooien, veel er van valt natuurlijk al gelijk af dus is misschien nog redelijk snel te doen, ga toch eens kijken.

Nee bij tec instruments niet te vinden, wel veel medische apparatuur.
Nee ook op localisateur de kabel niet te vinden.
Nee ook op spectrosonde niet te vinden.
Ook op Attema niet te vinden, wel veel lasdozen e.d.
Wel Evert, Pieter, Willem Attema gevonden met een Resonaz Spectrometer maar dat is het niet.

Kan zijn dat er geen octrooi op zit of heeft gezeten.
Kan zijn dat er een octrooi op zit op naam van een natuurlijk persoon dan is het een onmogelijk zoeken als je de naam van de uitvinder niet kent.

Kan dit ook niet vinden.
(mezelf wel met een paar vervallen octrooien dus de database werkt op zich zelf wel)

Ik denk dat het wachten wordt tot iemand zo'n kop heeft openliggen.

Heel veel patent zal er bij nader inzien niet op te krijgen zijn geweest, die Piëzo-techniek is zo breed toegepast. Van oortelefoontjes tot aanstekers, en dat ook al sinds een eeuwigheid.

Spectrometer als zoeksleutel zal niet helpen, das een ding wat met licht werkt, Attema heeft het over een spectrosonde...

piézo zit hier zelfs in de woofers van de boxen, als versnellings opnemer. een vinding waar philips 45 jaar terug wat centen mee verdiend heeft..

ik had de oude veer nog een tijd bewaard, maar is allang weg ondertussen..

een kabel tracer was in de patchkast vooral dol op isdn lijnen, klonk als een draaiende motor op toeren uit de speaker. van een com poort uit de telefooncentrale ging hij helemaal als een keyboard aan de speed tekeer..

Op 25 maart 2016 14:20:36 schreef WJC:
[...]Beste Kris, daar lijkt het op...

[...]Kennelijk ga je er aan voorbij dat een echte oppikspoel ook nog een kern heeft. En als je er een tik op geeft, wekt dat iets meetbaars op door, al is het uiterst minieme, verschuiving tussen de kern en de spoelcorpus. Gèèn tribo-effect dus.

Bedoelde jij echter een spoel zonder kern, dan zou ik dat eerder een inductie-lus noemen. Die pikt uiteraard ook wat op, maar noem je geen oppikspoel.

volgens mij is de term oppikspoel gedefiniëerd naar de funktie, en niet naar de samenstelling van de spoel, maar ik begrijp hoe je tot het besluit kwam, das al heel wat

Op 25 maart 2016 14:20:36 schreef WJC:
[...]Echt wel. Al kun je inderdaad lezen dat Wikipedia dit wel wil beweren (dat Wimshurst, vandegraaff e.d. werken op basis van het tribo-influentie-effect, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Influentie ), is het maar een half verhaal. De door jou bedoelde influentie is het verschijnsel dat optreed nà de opwekking door het tribo-elektrische effect. Er is niet voor niets een tribo-elektrische reeks!

De Wimhurst machine werkt door influentie. Je hebt wel een beginlading nodig. Die kan eventueel door wrijving aangebracht worden, maar evengoed via een andere methode,dat maakt gewoon niet uit voor het werkingsprinciepe van de machine.

Van een dieselmotor zeg je toch ook niet dat die op elektriciteit loopt omdat je hem elektrisch gestart hebt?

Testman, ik heb ook MFB's staan.. en nog enkele recorders met dynamische tracking (koppen staan op piëzoplaatjes) en nog wat piëzotweeters en dies meer. Maar geen van die dingen staan er omgekend een sterk magnetisch veld uit te sturen.

Ik snap dus nog niet het voordeel van een piëzoplaatje in de kop naar uitstraling van het magnetisch veld. Een spoel lijkt me vele malen efficiënter, en om een mechanische tik te bekomen, eventueel gewikkeld over een stukje "magnetorestrictief" metaal.

groeten

Kris

Er bleef nooit metaalresten aan hangen...
Geen overblijvend magnetisme dus....
Vandaar mijn idee van piëzo.
Maar ik heb nooit zoiets gesloopt, dus ik weet het niet...

Op 26 maart 2016 18:44:48 schreef kris van damme:
[...]
Ik snap dus nog niet het voordeel van een piëzoplaatje in de kop naar uitstraling van het magnetisch veld. Een spoel lijkt me vele malen efficiënter, en om een mechanische tik te bekomen, eventueel gewikkeld over een stukje "magnetorestrictief" metaal.

groeten

Kris

Jij bedoelt schakelingen met spoelen zoals in de bijlage Kris.
Gekopieerd uit een nogal oud boek uit WO 2 wat echter van een ongekende kwaliteit is. Ben het ooit tegengekomen ergens op het internet en heb het maar direct als pdf opgeslagen.

Mijn eerste gedachte is ook een spoel.
Weet natuurlijk wel hoe ik een spoel door kan meten om te zien of het een spoel is.
Weet echter zo goed als niets van die piëzoplaatjes.
Hoe zou je die door kunnen meten ?
Girrekens heeft een apparaat open liggen en er foto's van gemaakt.
Misschien zou hij iets kunnen meten daar aan als we aan kunnen geven wat hij moet meten ?

Wie weet er nog wanneer het aardmatje en het cap zijn ingevoerd?.
Eerder was het zo dat alle elektrisch geleidede delen die door een defect onder spanning konden komen te staan, het zij direct of door spanning versleping uit een andere ruimte zichtbaar geaard moeten worden . Alwaar dan ook wel eens meningsverschillen waren over loden afvoerputjes met een kunststafvoerbuis.

Gokje, begin jaren '90?

Leo,

en Piëzoplaatje is niet meer dan een schijfje of staafje van een bepaald materiaal dat buigt als er elecrische spanning overstaat en spanning afgeeft als je het buigt. (oa verscheidene zouten vertonen deze eigenschap ) X-tallen maken van dit fenomeen ook dankbaar gebruik. In rust meet het plaatje zeer hoogohmig.

Ik zou dus de weerstand van de sondekontakten eens meten.

groeten

Kris

het cap is al eerder ingevoerd, medio 80's bestond het al. aardmatje ben ik niet zeker van, kan iets later zijn geweest..

Op 28 maart 2016 00:31:24 schreef kris van damme:
Leo,

en Piëzoplaatje is niet meer dan een schijfje of staafje van een bepaald materiaal dat buigt als er elecrische spanning overstaat en spanning afgeeft als je het buigt. (oa verscheidene zouten vertonen deze eigenschap ) X-tallen maken van dit fenomeen ook dankbaar gebruik. In rust meet het plaatje zeer hoogohmig.

Ik zou dus de weerstand van de sondekontakten eens meten.

groeten

Kris

Ha bedankt, die X-tal ken ik, op school heb ik dit element moeten leren als het "Kristal element" feitelijk dus het zelfde als het Piëzoplaatje.

groeten,

Leo

Op 28 maart 2016 01:14:24 schreef testman:
het cap is al eerder ingevoerd, medio 80's bestond het al. aardmatje ben ik niet zeker van, kan iets later zijn geweest..

Ja klopt, in 1985 kwam er een nieuwe NEN1010, toen werd het verplicht.
De vloer moesten we toen aarden met een aardstek die op de bewapening werd vastgelast en met het CAP werd verbonden.
Vanaf het CAP moest toen een aardleiding naar de meterkast.

Ik heb in die tijd samen met mijn collega in het kader van "waar heb dit dan voor nodig" de aarde wel eens gemeten op het aardstek voor dat die op de CAP was aangesloten.

Wij hadden gewoon een goede aarde van de wapening in de vloer zelf.
De extra aarde deed dus eigenlijk niets.
De sfeer werd wel hilarisch daarna.

Bij een aardnetje wat je op de vloer in de smeervloer legt denk ik wel dat het anders is. Dat betonijzer ligt veel dieper in de massa van de beton.

Op 23 maart 2016 19:01:18 schreef Girrekes:
Voor de geïnteresseerden:

Componentwaarden welke niet leesbaar zijn zet ik er nog wel bij.

Duidelijke foto's.
Waar ik wel in geinteresseerd ben is de componentwaarde van de transistor in de zender.

Ook zijn we al een eind met de reverse engineering van deze veer, tenminste dat denken we. Zou handig zijn om de exacte opbouw te achterhalen voor reparatie of nabouw.

Het element in de veer zou een spoel of een piezo kunnen zijn.

Het verschil is eenvoudig te meten met een universeelmeter:
Een spoel heeft een lage weerstand, een piezo een hoge.
Ik heb zelf niet zo'n veer dus kan zelf niet meten.
Zou je de moeite willen nemen om de veer op de niet aangesloten stekker op weerstand te meten ? Dan zou er al heel veel over de veer zelf bekend zijn.
Bij voorbaat dank.

Groeten,

Leo

Op 29 maart 2016 11:18:23 schreef LeovanWallenburg:
De extra aarde deed dus eigenlijk niets.
De sfeer werd wel hilarisch daarna.

De noodzakelijkheid van potentiaalvereffening was dan kennelijk nog niet helemaal "ingedaald".