elektriciteitsleer

Als je fysieke dingen beschrijft met berekeningen en zo, dan loont het de moeite om discontinuiteiten te voorkomen. GD, wat jij voorstelt impliceert een discontinuiteit.

Stel ik heb een huisinstallatie. Daar staat een 100W belasting stroom te verbruiken. Er is ook een PV installatie. Eerst is de opbrengst 0W. Het net levert de 100W. Nu gaat de PV installatie vermogen leveren. 50, 80, 100, 120W.

Jij stelt voor dat we in berekeningen omtrend de netaansluiting van dit huis op het moment dat de PV installatie de 100W bereikt ineens de tekens van de stromen gaan omdraaien en een nieuwe berekening gaan starten. Dat is niet nodig en niet handig. De fase van de stroom NAAR het huis is gewoon (bijna) -180 graden. Dan heb je 1 uniforme formule voor het gedrag van het systeem.

Stel ik heb een spanningsbron van 8.4V. En een spanningsbron van 7.4V en een weerstand van 1 Ohm tussen die twee. De stroom die de eerste spanningsbron levert is (8.4V - 7.4V)/1 Ohm = 1A.

De formule wordt I = (V1-V2)/R1 . Moeten we dit ineens helemaal gaan omdraaien als V2 > V1 is? Nee! Er komt gewoon uit de formule dat I negatief is. De geleverde stroom is negatief oftewel er wordt stroom opgenomen. (de voorbeeld spanningen zouden lithium accus kunnen zijn, die zowel stroom kunnen leveren als opnemen).

Met wisselspanningen is alles gewoon hetzelfde. Alleen moet je met complexe getallen of met spanning en fase rekenen.

D'r is een "0/0" geval als je de fase probeert uit te rekenen als de PV precies evenveel levert als dat er verbruikt wordt. Die 0/0 gaat weg als je een kleine condensator of spoel op het huis-netwerk hebt zitten. Verder is de "fase kan je niet uitrekenen" geen probleem: stroom = a. sin (50/2pi * t + p) zodra a=0 (amplitude), maakt het niet meer uit wat fase p is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Anoniem

Injecteer je nog meer dan gaat de stroomamplitude in tegenfase en is dus 180° verschoven.
Ik heb dat 10tallen keren met de scoop bekeken bij experimenten,

Je meting geeft hier gewoon een fasedraaiing weer :-)
Dus geen faseverschuiving waar iedereen het hier maar over heeft.
En een fasedraaiing heeft maar 1 waarde = -180° ;-)

Ik dacht dat fasedraaiing en faseverschuiving hetzelfde was, alleen dat het nu 180° is.
Vectorieel gezien is dat volgens mij gelijk :p

LDmicro user.
Anoniem

Bij een faseverschuiving van 0 tot 90° is polariteit van U en I gelijk.
Van 90 tot 180° wordt de polariteit van U en I tegengesteld (fasedraaiing)
Dus als op uw scoop I 180° is gedraaid tov van U terwijl uw stroomrichting ook 180° is gedraaid omdat u levert is U en I perfect in fase
Als iemand mij vertelt dat zijn PV aan het net levert met U en I 180° tegenfase is mijn eerste gedacht: daar zijn kosten aan.
Zowel aan de man als aan de PV ;-)

Op 12 november 2019 12:45:27 schreef anoniem015:
Als iemand mij vertelt dat zijn PV aan het net levert met U en I 180° tegenfase is mijn eerste gedacht: daar zijn kosten aan.

Ik ben zo iemand >:) en het is zoals New Beetle schrijft:

Op 12 november 2019 08:14:21 schreef New Beetle:
[...]Die mag je net niet ompolen. Netspanning en spanning PV omvormer zijn immers in fase. De referentie wat dat ook is, PV spanning of netspanning en polariteit moet hetzelfde blijven tijdens de meting. Dit is het hele punt van het begrip fase.

LDmicro user.
Anoniem

Op 12 november 2019 08:48:39 schreef MGP:
Als je het vanuit de bron bekijkt heeft GD wel gelijk, meettechnisch gezien hebben wij gelijk, het is maar hoe je het bekijkt.

Nee, je hebt in beide gevallen ongelijk. Je meetmethode is niet correct.

Je dacht eerst zelfs dat ik de boel in de zeik nam om reacties uit te lokken, maar zoals steeds ben ik bloedserieus. :-)

Je redeneringsfout is dat op het moment dat 1 van beide bronnen in oppositie hoger wordt in spanning, dat dit dan de bron wordt en de andere de belasting.
Vanuit de bron1 gezien is bron2 de belasting waaraan stroom geleverd wordt en als de inwendige weerstand Ohms is, is die stroom in fase met bron 1. Dus stroom en spanning hebben hun positieve amplitude op hetzelfde moment, en dus de de negatieve ook.
Er vloeit in die kring maar 1 stroom.

Bron 2 heeft dezelfde fase als bron 1 omdat ze in oppositie staan.
De stroom die nu door bron 2 vloeit is daar ook mee in fase.
Want U2 bereikt de positieve amplitude op het zelfde moment als de stroom haar positieve amplitude bereikt.
Er is dus geen sprake van een stroom die 180° verschoven zou zijn met de spanning. Dat is fysisch onmogelijk.

Waar zit het hem dan? Denk voor de eenvoud eens aan twee batterijen in oppositie. Bron1 levert stroom en de stroom binnen in de bron loopt van - naar + Bij batterij 2 zou dat ook het geval zijn, maar omdat batterij 1 de stroom levert aan batterij2 vloeit de stroom in batterij2 van + naar -.
Dat betekent niet dat de polatiteit omgedraaid is, maar dat batterij2 gewoon als belasting moet gezien worden. In een belasting loopt de stroom van + naar -. Er is dus nooit sprake van stroom die tegengesteld aan de spanning vloeit.
Niet bij dc en niet bij ac.

Op 12 november 2019 19:09:32 schreef grotedikken:
Waar zit het hem dan? Denk voor de eenvoud eens aan twee batterijen in oppositie. Bron1 levert stroom en de stroom binnen in de bron loopt van - naar + Bij batterij 2 zou dat ook het geval zijn, maar omdat batterij 1 de stroom levert aan batterij2 vloeit de stroom in batterij2 van + naar -.
Dat betekent niet dat de polatiteit omgedraaid is, maar dat batterij2 gewoon als belasting moet gezien worden. In een belasting loopt de stroom van + naar -. Er is dus nooit sprake van stroom die tegengesteld aan de spanning vloeit.
Niet bij dc en niet bij ac.

Volgens die logica bestaat er nooit een fase. Een condensator die je aansluit op een wisselspanning verschuift de stroom precies vanwege het laad- en ontlaatproces. Als de voedingsspanning over zijn top heen is neemt de "opgeladen spanning" over en stuurt de stroom terug in de omgekeerde richting. Dit is niet fundamenteel anders als wat jij vertelt.

Ik ga hierover geen grote uitspraken doen, daarvoor ging mijn opleiding niet ver genoeg.
Uit interesse wou ik graag wat vragen/puntjes naar voren halen.

Zover ik herinner wordt uit de wetten van Kirchoff afgeleid dat in een samengestelde kring, (meerdere bronnen en belastingen), het mogelijk is dat de stroom van de ene bron tegengesteld door een andere bron vloeit?
Een ander principe, meen ik, zegt dat twee gekoppelde bronnen, bvb twee generatoren, altijd in fase blijven met elkaar? Ongeacht welke het meeste vermogen levert.
Ik vroeg me ook nog af, is de meting van de faseverschuiving ook niet relatief. (Welke bron heeft op welk moment het hoogste potentiaal) en op welk punt in de kring wordt deze verschuiving gemeten?
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 12 november 2019 19:53:33 schreef 60204: Zover ik herinner wordt uit de wetten van Kirchoff afgeleid dat in een samengestelde kring, (meerdere bronnen en belastingen), het mogelijk is dat de stroom van de ene bron tegengesteld door een andere bron vloeit?

De wetten van Kirchhoff zijn een techniek om kringen op te lossen door wiskundig die stromen te splitsen. In een geleider vloeit fysisch echter maar 1 stroom, die heeft immers geen compartimenten waar verschillende stromen kunnen vloeien. Die discussie is hier onlangs nog gevoerd.

Een ander principe, meen ik, zegt dat twee gekoppelde bronnen, bvb twee generatoren, altijd in fase blijven met elkaar? Ongeacht welke het meeste vermogen levert.

Uiteraard, anders zit je met een kortsluiting, dat is niet anders met een PV inverter. Dat betekent nog niet dat die stroom niet van fase kan veranderen. Tussen die generatoren zit immers een stukje draad met een bepaalde weerstand. Op het moment er een spanningsverschil is vloeit hiertussen een stroom

Ik vroeg me ook nog af, is de meting van de faseverschuiving ook niet relatief. (Welke bron heeft op welk moment het hoogste potentiaal) en op welk punt in de kring wordt deze verschuiving gemeten?

Uiteraard is dit relatief, dat is net wat hier gezegd wordt, maar eens je de referentie vastlegt kan je die niet meer veranderen.

Denk aan een transformator. De secundaire spanning is in fase of in tegenfase met de primaire spanning afhankelijk van hoe je secundaire winding poolt.

Het is nogal wiedes dat de fase van de netstroom 180 graden draait als je eerst de netspanning als referentie neemt en daarna de PV-inverter spanning. Als dat niet zo was kon dit immers nooit werken.

code:


                                  |   
  Impedantie is Inductief         |       Impedantie is Inductief
                                  |
  Impedantie levert energie       |       Impedantie neemt energie op 
                                  |
                                  |     I
                                  |   /
                                  |  /
                                  | /
                                  |/
---------------------------------------------->---------------
                                  |             U
                                  |   
                                  |
  Impedantie is Capacitief        |      Impedantie is Capacitief
                                  |
  Impedantie levert energie       |      Impedantie neemt energie op 
                                  |

Bij een fasehoek groter dan 900 tussen spanning en stroom wordt er door de impedantie electrische energie geleverd. Reeel deel heeft een negatieve weerstand. Bij een fasehoek kleiner dan 900 wordt er door de impedantie energie opgenomen. Reeel deel heeft een positieve weerstand. Bij een fasehoek van precies 900 is de weerstand van de impedantie nul ohm en is de impedantie dus een (ideale) spoel of condensator.
NB
Een gewone generator of accu heeft geen negatieve weerstand.
Tunneldioden hebben een speciale karakteristiek waarvan een deel zich gedraagt als een negatieve weerstand.

Op 12 november 2019 20:34:50 schreef New Beetle:

Het is nogal wiedes dat de fase van de netstroom 180 graden draait als je eerst de netspanning als referentie neemt en daarna de PV-inverter spanning. Als dat niet zo was kon dit immers nooit werken.

Ok, bedankt voor jullie uitleg. Nog één vraagje dan, (ga mss de bal weer misslaan)
Tussen die twee bronnen heb je dus een weerstand. Als de belasting bron wordt, en de bron belasting, wijzigt de polariteit over die weerstand dan ook niet? Waardoor de stroom in fase blijft met de spanning?

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 12 november 2019 19:09:32 schreef grotedikken:
[...] Nee, je hebt in beide gevallen ongelijk. Je meetmethode is niet correct...

Als je meet vanuit de bron heb ik ongelijk, vanuit beide bronnen gezien zal de stroom wel in fase zijn met de spanning.

Als ik meet op vaste punten, heb ik wel gelijk, hoe kun je anders weten of je afneemt of injecteert.

De stroomtrafo geeft mij geen uitsluitsel welke bron de bovenhand heeft, daarvoor moet ik mijn teller eenmalig controleren.

Bij injectie draait de stroomfase 180° en dat wordt dan ook zo verwerkt in het programma, stroom in fase gebeurt er niks en bij stroom in tegenfase is er actie.

LDmicro user.
Anoniem

vanuit beide bronnen gezien zal de stroom wel in fase zijn met de spanning.

Daar kan ik mee leven. Je PV levert U en I in fase en op het net is en blijft U en I in fase.
.

Bij injectie draait de stroomfase 180°

Omdat de richting van de stroom omkeert en je de stroomspoel niet omkeert. Prima
.

De stroomtrafo geeft mij geen uitsluitsel welke bron de bovenhand heeft,

Klopt, je hebt de spanning als vast referentiepunt nodig om te kunnen bepalen of je afneemt of levert.
.
Maar je PV levert wel met U en I in fase met het net zodat de 100A van het onderstation plus jouw 10A van de PV 110A zijn (en geen 90A ingeval van tegenfase)...
... dan zijn er geen kosten aan :)

@hieronder:

Je hebt het eindelijk begrepen :+

Ben terug in fase nu de euro gevallen is dat het eigenlijk gaat over detectie afname of levering O-)

[Bericht gewijzigd door Anoniem op woensdag 13 november 2019 13:02:42 (10%)

Op 13 november 2019 11:06:38 schreef anoniem015:
... dan zijn er geen kosten aan :)

Jammer.. ik vond dat nochtans een compliment :o

Je hebt het eindelijk begrepen :+

LDmicro user.