elektriciteitsleer


@TS, het antwoord op de startvraag is dus, het klopt dat je aan de belasting nooit meer dan 90° verschuiving kunt hebben.

LDmicro user.

En ik kom WEER terug op wat ik eerder schreef.

Stel ik heb een spoel in serie met een signaal, dan een condensator naar aarde, dan weer zo'n spoel in serie en condensator naar aarde. Stel ik heb zo 10 van die paartjes.

Nu, voor ieder van die paartjes, splits ik de spoel in tweeen (in serie, halve spoelwaarde ieder.) en de condensator ook (parallel, wederom halve capaciteit ieder). Vervolgens verplaats ik 1 condensator zodat ie aangrijpt op het punt tussen de twee spoelen. Dubbel zo veel componenten. Stel dat doe ik tien keer, zodat er nu 10240 spoel-condensator paartjes zijn.

Dit is een redelijke benadering voor een zogenaamde transmissielijn. Het signaal wat je er aan het begin instopt komt er identiek uit, maar alleen verschoven in de tijd.

Stel nu ik neem een transmissielijn van 100m. De loopsnelheid is iets van 108 m/s dus de looptijd wordt dan iets van 10-6s. Stel ik stop er een signaal in van 10MHz, dan komt het er aan de andere kant 10 cycli vertraagd uit.

Alleen de impedantie aan het begin is gewoon reeel: het lijkt op een zuivere weerstand: Stroom en spanning in fase. Alleen als je de stroom aan het eind gaat meten en vergelijken met de spanning aan het begin krijg je een grotere faseverschuiving dan de 90 graden die je van een perfecte spoel (of condensator) krijgt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Rew, alvorens zo ingewikkeld te doen, probeer eens de gewone schakeling van twee bronnen in oppositie te begrijpen..

Je zet twee wisselspanningbronnen parallel.

Als beide spanningen gelijk zijn vloeit er geen stroom.
Als de spanning van de ene bron groter is zal er een stroom lopen in de kring, grootte en richting afhankelijk van het dpanningsdverschil en de inwendige weerstand.
Maar die stroom is altijd in fase met de spanning .
Als de spanning tussen de klemmen maximum is, dan is de stroom ook maximum, is de spanning minimum, dan de stroom ook. Dus IN fase.

Moesten stroom en spanning in tegenfase zijn, dan zou de positieve amplitude van de spanning overeenkomen met de negatieve amplitude van de stroom en dat kan niet.

Het is niet juist te denken dat de zwakste bron dan de stroom in tegenfase te verwerken krijgt. Ook daar is de stroom maximaal positief als de spanning maximaal positief is en vice versa.
Dus IN fase. Het verschil is dat de zwakste bron dan geen bron meer is maar verbruiker.
Je kunt onder geen enkele voorwaarde een negatieve stroomaplitude krijgen als de spanning de positieve amplitude bereikt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 11 november 2019 21:01:26 schreef grotedikken:
Moesten stroom en spanning in tegenfase zijn, dan zou de positieve amplitude van de spanning overeenkomen met de negatieve amplitude van de stroom en dat kan niet.

Fout, volgens mij zuig je dat uit uw duim ;)

Doe de proef en kijk met een scoop.

Bij een belastingsweerstand en geen injectie zal de stroom in fase zijn met de spanning.
Naarmate de injectie van de panelen verhoogt vermindert de amplitude van de stroom tot ze op een bepaalt moment vlak is... schijf van de teller staat stil.
Injecteer je nog meer dan gaat de stroomamplitude in tegenfase en is dus 180° verschoven.
Ik heb dat 10tallen keren met de scoop bekeken bij experimenten, jammer dat ik dan geen filmpje gemaakt heb.

LDmicro user.

Dank jullie allemaal voor jullie bijdragen. Ook mijn vraag was ontstaan uit hoe het ook alweer zat met schijnbaar vermogen, reactief vermogen en cos phi. Die kennis heb ik inmiddels weer opgefrist.
(Wel interessant nu hoe het zit met de spanning en stroom in het geval van energie terug leveren aan het net, en dat probeer ik me nu te bedenken. Je hebt twee bronnen die aan dezelfde varierende belasting levert...enzovoorts..)

Op 11 november 2019 21:18:57 schreef MGP:
[...]
Fout, volgens mij zuig je dat uit uw duim ;)

Doe de proef en kijk met een scoop.

Bij een belastingsweerstand en geen injectie zal de stroom in fase zijn met de spanning.
Naarmate de injectie van de panelen verhoogt vermindert de amplitude van de stroom tot ze op een bepaalt moment vlak is... schijf van de teller staat stil.
Injecteer je nog meer dan gaat de stroomamplitude in tegenfase en is dus 180° verschoven.
Ik heb dat 10tallen keren met de scoop bekeken bij experimenten, jammer dat ik dan geen filmpje gemaakt heb.

En toch heb je het bij het verkeerde eind. Ondanks dat je het ooit tientallen keren bekeken (en verkeerd geïnterpreteerd) hebt

De basisregel is dat de stroom binnen in een bron van min naar plus vloeit en in een verbruiker van plus naar min.

Als je je PV aansluit op het net zijn beide bronnen in fase. De spanning gaat tegelijk naar omhoog, omlaag en keert om.
Dat moet je toch toegeven.
Als beide spanningen gelijk zijn vloeit er geen stroom. Dat klopt toch ook?
Als de spanning van je PV iets hoger komt dan het net gaat er stroom vloeien. Deze stroom is in fase met de spanning op de klemmen. De PV is dan de bron.
Stijgt de spanning , stijgt de stroom, daalt de spanning daalt de stroom. Wordt de spanning negatief, dan de stroom ook. Dat is toch IN fase??
Op het moment dat je PV stroom levert wordt het net een verbruiker in plaats van een bron en dan klopt alles toch. de stroom is in een Ohmse verbruiker netjes in fase met de spanning. Kan bij reactieve belasting hoogstens 90° verschoven zijn maar nooit 180°

Daar zit je redeneringsfout.
Het is fysisch onmogelijk dat een stroom in tegenfase is met de spanning die haar veroorzaakt..

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

GD, je stelt het iets te simpel voor. Je zegt dat stroom en spanning in fase zijn, maar er is ook nog zoiets als de circuitimpedantie. Grote kans dat die inductief is en dan ontstaat er toch een faseverschil.

Injecteer je nog meer dan gaat de stroomamplitude in tegenfase en is dus 180° verschoven.
Ik heb dat 10tallen keren met de scoop bekeken bij experimenten

Klopt helemaal als je vergeet de probe om te polen op het moment dat de stroom van richting veranderd ;-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 11 november 2019 23:31:23 schreef cj-tronics:
[...]Klopt helemaal als je vergeet de probe om te polen op het moment dat de stroom van richting veranderd ;-)

Inderdaad dat krijg je als je het net ziet als de bron van alles, mijn fout |:(

Mijn interpretatie was idd verkeerd maar het blijft een raar zicht op de scoop om de fase (amplitude) 180¨te zien draaien.
De stroom verandert van richting niet de fase..

Je kunt dus nooit meer dan 90° verschuiving hebben zoals we altijd geleerd hebben ;)

LDmicro user.

Op 11 november 2019 23:31:23 schreef cj-tronics:
[...]Klopt helemaal als je vergeet de probe om te polen op het moment dat de stroom van richting veranderd ;-)

Die mag je net niet ompolen. Netspanning en spanning PV omvormer zijn immers in fase. De referentie wat dat ook is, PV spanning of netspanning en polariteit moet hetzelfde blijven tijdens de meting. Dit is het hele punt van het begrip fase.

Als je het vanuit de bron bekijkt heeft GD wel gelijk, meettechnisch gezien hebben wij gelijk, het is maar hoe je het bekijkt.

En draden omwisselen tijdens de meting omdat het een schoner zicht oplevert moet je nu ook niet doen.

Draait de teller nu omgekeerd door de stroom omkering of door de faseomkering? hier worden de draden ook niet omgewisseld :) :)

We gaan er niet uitgeraken denk ik ;)

LDmicro user.

Als je fysieke dingen beschrijft met berekeningen en zo, dan loont het de moeite om discontinuiteiten te voorkomen. GD, wat jij voorstelt impliceert een discontinuiteit.

Stel ik heb een huisinstallatie. Daar staat een 100W belasting stroom te verbruiken. Er is ook een PV installatie. Eerst is de opbrengst 0W. Het net levert de 100W. Nu gaat de PV installatie vermogen leveren. 50, 80, 100, 120W.

Jij stelt voor dat we in berekeningen omtrend de netaansluiting van dit huis op het moment dat de PV installatie de 100W bereikt ineens de tekens van de stromen gaan omdraaien en een nieuwe berekening gaan starten. Dat is niet nodig en niet handig. De fase van de stroom NAAR het huis is gewoon (bijna) -180 graden. Dan heb je 1 uniforme formule voor het gedrag van het systeem.

Stel ik heb een spanningsbron van 8.4V. En een spanningsbron van 7.4V en een weerstand van 1 Ohm tussen die twee. De stroom die de eerste spanningsbron levert is (8.4V - 7.4V)/1 Ohm = 1A.

De formule wordt I = (V1-V2)/R1 . Moeten we dit ineens helemaal gaan omdraaien als V2 > V1 is? Nee! Er komt gewoon uit de formule dat I negatief is. De geleverde stroom is negatief oftewel er wordt stroom opgenomen. (de voorbeeld spanningen zouden lithium accus kunnen zijn, die zowel stroom kunnen leveren als opnemen).

Met wisselspanningen is alles gewoon hetzelfde. Alleen moet je met complexe getallen of met spanning en fase rekenen.

D'r is een "0/0" geval als je de fase probeert uit te rekenen als de PV precies evenveel levert als dat er verbruikt wordt. Die 0/0 gaat weg als je een kleine condensator of spoel op het huis-netwerk hebt zitten. Verder is de "fase kan je niet uitrekenen" geen probleem: stroom = a. sin (50/2pi * t + p) zodra a=0 (amplitude), maakt het niet meer uit wat fase p is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Injecteer je nog meer dan gaat de stroomamplitude in tegenfase en is dus 180° verschoven.
Ik heb dat 10tallen keren met de scoop bekeken bij experimenten,

Je meting geeft hier gewoon een fasedraaiing weer :-)
Dus geen faseverschuiving waar iedereen het hier maar over heeft.
En een fasedraaiing heeft maar 1 waarde = -180° ;-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Ik dacht dat fasedraaiing en faseverschuiving hetzelfde was, alleen dat het nu 180° is.
Vectorieel gezien is dat volgens mij gelijk :p

LDmicro user.

Bij een faseverschuiving van 0 tot 90° is polariteit van U en I gelijk.
Van 90 tot 180° wordt de polariteit van U en I tegengesteld (fasedraaiing)
Dus als op uw scoop I 180° is gedraaid tov van U terwijl uw stroomrichting ook 180° is gedraaid omdat u levert is U en I perfect in fase
Als iemand mij vertelt dat zijn PV aan het net levert met U en I 180° tegenfase is mijn eerste gedacht: daar zijn kosten aan.
Zowel aan de man als aan de PV ;-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 12 november 2019 12:45:27 schreef cj-tronics:
Als iemand mij vertelt dat zijn PV aan het net levert met U en I 180° tegenfase is mijn eerste gedacht: daar zijn kosten aan.

Ik ben zo iemand >:) en het is zoals New Beetle schrijft:

Op 12 november 2019 08:14:21 schreef New Beetle:
[...]Die mag je net niet ompolen. Netspanning en spanning PV omvormer zijn immers in fase. De referentie wat dat ook is, PV spanning of netspanning en polariteit moet hetzelfde blijven tijdens de meting. Dit is het hele punt van het begrip fase.

LDmicro user.

Op 12 november 2019 08:48:39 schreef MGP:
Als je het vanuit de bron bekijkt heeft GD wel gelijk, meettechnisch gezien hebben wij gelijk, het is maar hoe je het bekijkt.

Nee, je hebt in beide gevallen ongelijk. Je meetmethode is niet correct.

Je dacht eerst zelfs dat ik de boel in de zeik nam om reacties uit te lokken, maar zoals steeds ben ik bloedserieus. :-)

Je redeneringsfout is dat op het moment dat 1 van beide bronnen in oppositie hoger wordt in spanning, dat dit dan de bron wordt en de andere de belasting.
Vanuit de bron1 gezien is bron2 de belasting waaraan stroom geleverd wordt en als de inwendige weerstand Ohms is, is die stroom in fase met bron 1. Dus stroom en spanning hebben hun positieve amplitude op hetzelfde moment, en dus de de negatieve ook.
Er vloeit in die kring maar 1 stroom.

Bron 2 heeft dezelfde fase als bron 1 omdat ze in oppositie staan.
De stroom die nu door bron 2 vloeit is daar ook mee in fase.
Want U2 bereikt de positieve amplitude op het zelfde moment als de stroom haar positieve amplitude bereikt.
Er is dus geen sprake van een stroom die 180° verschoven zou zijn met de spanning. Dat is fysisch onmogelijk.

Waar zit het hem dan? Denk voor de eenvoud eens aan twee batterijen in oppositie. Bron1 levert stroom en de stroom binnen in de bron loopt van - naar + Bij batterij 2 zou dat ook het geval zijn, maar omdat batterij 1 de stroom levert aan batterij2 vloeit de stroom in batterij2 van + naar -.
Dat betekent niet dat de polatiteit omgedraaid is, maar dat batterij2 gewoon als belasting moet gezien worden. In een belasting loopt de stroom van + naar -. Er is dus nooit sprake van stroom die tegengesteld aan de spanning vloeit.
Niet bij dc en niet bij ac.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 12 november 2019 19:09:32 schreef grotedikken:
Waar zit het hem dan? Denk voor de eenvoud eens aan twee batterijen in oppositie. Bron1 levert stroom en de stroom binnen in de bron loopt van - naar + Bij batterij 2 zou dat ook het geval zijn, maar omdat batterij 1 de stroom levert aan batterij2 vloeit de stroom in batterij2 van + naar -.
Dat betekent niet dat de polatiteit omgedraaid is, maar dat batterij2 gewoon als belasting moet gezien worden. In een belasting loopt de stroom van + naar -. Er is dus nooit sprake van stroom die tegengesteld aan de spanning vloeit.
Niet bij dc en niet bij ac.

Volgens die logica bestaat er nooit een fase. Een condensator die je aansluit op een wisselspanning verschuift de stroom precies vanwege het laad- en ontlaatproces. Als de voedingsspanning over zijn top heen is neemt de "opgeladen spanning" over en stuurt de stroom terug in de omgekeerde richting. Dit is niet fundamenteel anders als wat jij vertelt.

Ik ga hierover geen grote uitspraken doen, daarvoor ging mijn opleiding niet ver genoeg.
Uit interesse wou ik graag wat vragen/puntjes naar voren halen.

Zover ik herinner wordt uit de wetten van Kirchoff afgeleid dat in een samengestelde kring, (meerdere bronnen en belastingen), het mogelijk is dat de stroom van de ene bron tegengesteld door een andere bron vloeit?
Een ander principe, meen ik, zegt dat twee gekoppelde bronnen, bvb twee generatoren, altijd in fase blijven met elkaar? Ongeacht welke het meeste vermogen levert.
Ik vroeg me ook nog af, is de meting van de faseverschuiving ook niet relatief. (Welke bron heeft op welk moment het hoogste potentiaal) en op welk punt in de kring wordt deze verschuiving gemeten?
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 12 november 2019 19:53:33 schreef 60204: Zover ik herinner wordt uit de wetten van Kirchoff afgeleid dat in een samengestelde kring, (meerdere bronnen en belastingen), het mogelijk is dat de stroom van de ene bron tegengesteld door een andere bron vloeit?

De wetten van Kirchhoff zijn een techniek om kringen op te lossen door wiskundig die stromen te splitsen. In een geleider vloeit fysisch echter maar 1 stroom, die heeft immers geen compartimenten waar verschillende stromen kunnen vloeien. Die discussie is hier onlangs nog gevoerd.

Een ander principe, meen ik, zegt dat twee gekoppelde bronnen, bvb twee generatoren, altijd in fase blijven met elkaar? Ongeacht welke het meeste vermogen levert.

Uiteraard, anders zit je met een kortsluiting, dat is niet anders met een PV inverter. Dat betekent nog niet dat die stroom niet van fase kan veranderen. Tussen die generatoren zit immers een stukje draad met een bepaalde weerstand. Op het moment er een spanningsverschil is vloeit hiertussen een stroom

Ik vroeg me ook nog af, is de meting van de faseverschuiving ook niet relatief. (Welke bron heeft op welk moment het hoogste potentiaal) en op welk punt in de kring wordt deze verschuiving gemeten?

Uiteraard is dit relatief, dat is net wat hier gezegd wordt, maar eens je de referentie vastlegt kan je die niet meer veranderen.

Denk aan een transformator. De secundaire spanning is in fase of in tegenfase met de primaire spanning afhankelijk van hoe je secundaire winding poolt.

Het is nogal wiedes dat de fase van de netstroom 180 graden draait als je eerst de netspanning als referentie neemt en daarna de PV-inverter spanning. Als dat niet zo was kon dit immers nooit werken.

code:


                                  |   
  Impedantie is Inductief         |       Impedantie is Inductief
                                  |
  Impedantie levert energie       |       Impedantie neemt energie op 
                                  |
                                  |     I
                                  |   /
                                  |  /
                                  | /
                                  |/
---------------------------------------------->---------------
                                  |             U
                                  |   
                                  |
  Impedantie is Capacitief        |      Impedantie is Capacitief
                                  |
  Impedantie levert energie       |      Impedantie neemt energie op 
                                  |

Bij een fasehoek groter dan 900 tussen spanning en stroom wordt er door de impedantie electrische energie geleverd. Reeel deel heeft een negatieve weerstand. Bij een fasehoek kleiner dan 900 wordt er door de impedantie energie opgenomen. Reeel deel heeft een positieve weerstand. Bij een fasehoek van precies 900 is de weerstand van de impedantie nul ohm en is de impedantie dus een (ideale) spoel of condensator.
NB
Een gewone generator of accu heeft geen negatieve weerstand.
Tunneldioden hebben een speciale karakteristiek waarvan een deel zich gedraagt als een negatieve weerstand.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 12 november 2019 20:34:50 schreef New Beetle:

Het is nogal wiedes dat de fase van de netstroom 180 graden draait als je eerst de netspanning als referentie neemt en daarna de PV-inverter spanning. Als dat niet zo was kon dit immers nooit werken.

Ok, bedankt voor jullie uitleg. Nog één vraagje dan, (ga mss de bal weer misslaan)
Tussen die twee bronnen heb je dus een weerstand. Als de belasting bron wordt, en de bron belasting, wijzigt de polariteit over die weerstand dan ook niet? Waardoor de stroom in fase blijft met de spanning?

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 12 november 2019 19:09:32 schreef grotedikken:
[...] Nee, je hebt in beide gevallen ongelijk. Je meetmethode is niet correct...

Als je meet vanuit de bron heb ik ongelijk, vanuit beide bronnen gezien zal de stroom wel in fase zijn met de spanning.

Als ik meet op vaste punten, heb ik wel gelijk, hoe kun je anders weten of je afneemt of injecteert.

De stroomtrafo geeft mij geen uitsluitsel welke bron de bovenhand heeft, daarvoor moet ik mijn teller eenmalig controleren.

Bij injectie draait de stroomfase 180° en dat wordt dan ook zo verwerkt in het programma, stroom in fase gebeurt er niks en bij stroom in tegenfase is er actie.

LDmicro user.

vanuit beide bronnen gezien zal de stroom wel in fase zijn met de spanning.

Daar kan ik mee leven. Je PV levert U en I in fase en op het net is en blijft U en I in fase.
.

Bij injectie draait de stroomfase 180°

Omdat de richting van de stroom omkeert en je de stroomspoel niet omkeert. Prima
.

De stroomtrafo geeft mij geen uitsluitsel welke bron de bovenhand heeft,

Klopt, je hebt de spanning als vast referentiepunt nodig om te kunnen bepalen of je afneemt of levert.
.
Maar je PV levert wel met U en I in fase met het net zodat de 100A van het onderstation plus jouw 10A van de PV 110A zijn (en geen 90A ingeval van tegenfase)...
... dan zijn er geen kosten aan :)

@hieronder:

Je hebt het eindelijk begrepen :+

Ben terug in fase nu de euro gevallen is dat het eigenlijk gaat over detectie afname of levering O-)

[Bericht gewijzigd door cj-tronics op 13 november 2019 13:02:42 (10%)]

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 13 november 2019 11:06:38 schreef cj-tronics:
... dan zijn er geen kosten aan :)

Jammer.. ik vond dat nochtans een compliment :o

Je hebt het eindelijk begrepen :+

LDmicro user.