Kunnen voedings-ELCO's een impact hebben op het geluid

Als de oude elco's heel slecht waren (en bolle elco's wijst daar wel op) dan kun je met die slechte elco's ander geluid verwachten.
Er is dan minder enerie over om pieken te kunnen leveren wellicht lever je dan in op dynamiek.
Met een heftige rimpel zal ook de effectieve voedingsspanning lager liggen, dat is ook niet bevorderlijk voor het geluid.

Mijn gok: Het ding klinkt nu weer zoals hij bedoeld was.

Op 5 februari 2020 12:19:45 schreef Sine:
Als de oude elco's heel slecht waren (en bolle elco's wijst daar wel op) dan kun je met die slechte elco's ander geluid verwachten.
Er is dan minder enerie over om pieken te kunnen leveren wellicht lever je dan in op dynamiek.
Met een heftige rimpel zal ook de effectieve voedingsspanning lager liggen, dat is ook niet bevorderlijk voor het geluid.

Mijn gok: Het ding klinkt nu weer zoals hij bedoeld was.

Dag Sine,

Bedankt voor je snelle antwoord. Nu klinkt de versterker (met 'betere', nieuwe en zwaardere ELCO's) minder goed dan met de 'versleten' ELCO's... Zou het een beter idee zijn om ze opnieuw te vervangen door nieuwe ELCO's maar van hetzelfde merk als die die erin zaten?

Ik denk dat nieuwe elco's van een ander merk geen verschil zullen maken.

De oude bestaande waren waarschijnlijk zo ver heen dat ze hoorbaar verschil maakten, en dat is niet van vandaag op morgen gebeurt, die elco's degraderen langzaam maar zeker.

Het merk maakt geen verschil, hooguit tussen "3 jaar inspelen tot ze weer bol staan en 'goed' klinken" en "10 jaar inspelen tot ze weer bol staan en 'goed' klinken".

Het verschil tussen de elco's als ze vers zijn zal vrijwel onbestaande zijn, in elk geval lang niet zo drastisch als jij nu ervaart. Ik verwacht dat je langzaam gewend bent aan het geluid van de versleten elco's.

Wat natuurlijk ook nog kan... Is dat je de slijtage van andere elco's hoort. Als de componentkeuze dusdanig was dat er al bol stonden, kan het zijn dat de ESR van andere elco's ook is opgelopen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 5 februari 2020 13:04:31 (21%)]

Op 5 februari 2020 13:00:00 schreef maartenbakker:
Het merk maakt geen verschil, hooguit tussen "3 jaar inspelen tot ze weer bol staan en 'goed' klinken" en "10 jaar inspelen tot ze weer bol staan en 'goed' klinken".

Het verschil tussen de elco's als ze vers zijn zal vrijwel onbestaande zijn, in elk geval lang niet zo drastisch als jij nu ervaart. Ik verwacht dat je langzaam gewend bent aan het geluid van de versleten elco's.

Wat natuurlijk ook nog kan... Is dat je de slijtage van andere elco's hoort. Als de componentkeuze dusdanig was dat er al bol stonden, kan het zijn dat de ESR van andere elco's ook is opgelopen.

Bedankt voor je antwoord, ik heb de versterker een zestal maanden geleden 2dehands gekocht, dus ik heb 'em enkel gehoord met de versleten elco's. Is 'inspelen' écht een ding bij zulke elektronische componenten?

Ook wat is ESR?

Ik vind dit soort klaarblijkelijk grote verschillen na het 'slechts' vervangen van afvlakelco's ook lastig te verteren. Zo'n enorme inpact lijkt bijna moeilijk te geloven.

Ik ga daarom mee met Maarten Bakker, dat de nieuwe elco's voor een dusdanig goede spanning zorgen dat andere oudere componenten hier juist weer moeite mee krijgen. En dat het dus zinvol is om de rest van de elco's ook even langs te lopen met het vergrootglas.

Condensatoren en ESR. (Via Google)

E.S.R. staat voor Effective Series Resistance, vertaald is dat de "effectieve serie weerstand". Elke soort condensator heeft een ESR, dus niet alleen de elektrolitische condensatoren (elco) maar ook de keramische en film condensatoren. Iedere condensator heeft een dergelijke serieweerstand.

ESR is de serieweerstand van de elco's...

Het is wat vaag: wat noem je 'druk' geluid?
Als je er iets van een equalizer voor hebt staan kun je daarmee toch het geluidsbeeld instellen?
(schijnt een versterker voor 'puristen' te zijn zonder enige toonregeling, omdat het geluid met toonregeling niet meer origineel is... )

Op 5 februari 2020 13:18:53 schreef ArthurDM:
[...]

Bedankt voor je antwoord, ik heb de versterker een zestal maanden geleden 2dehands gekocht, dus ik heb 'em enkel gehoord met de versleten elco's. Is 'inspelen' écht een ding bij zulke elektronische componenten?

Ook wat is ESR?

Inspelen bedoel ik hier ironisch; net zo lang laten spelen tot ze weer bolstaan.

Inspelen is bij elco's opzich wel een gangbaar verschijnsel, maar dat zal met een paar uur wel bekeken zijn (afhankelijk van hoe oud de stock was, een elco komt optimaal geformeerd de fabriek uit maar loopt door het op de plank laten liggen/apparaat niet gebruiken heel langzaam terug - de optimale levensduur en de minste verandering van eigenschappen bereik je met regelmatig licht tot normaal gebruik).

Hoe dan ook zal dat niet het verschil in geluid verklaren, als het na een paar weken niet klinkt zoals het moet klinken dan is er iets stuk of klopt je verwachting niet.

Omdat je de versterker nooit hebt horen spelen toen hij nog helemaal goed was (tweedehands gekocht dus op zijn minst die bolle elco's waren al begonnen met slijten) moet je met dat laatste ook rekening houden, misschien klinkt de versterker door zijn ontwerp niet zoals je ervan verwacht.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 5 februari 2020 14:09:31 (32%)]

Je kunt de ESR weer opkrikken door een weerstand (2 á 3Ω ?) in serie met die elco's te zetten.
Dan hoor je vanzelf of dat het was.
Idem met de capaciteit, als die te klein geworden was kun je er een (te) kleine elco, zeg 1000-2000µF voor terugplaatsen. Al of niet gecombineerd met die weerstand.

De voeding staat wel degelijk in de signaalweg van een versterker
Hij kan dus inderdaad anders klinken als de stokoude condensatoren zijn vervangen door nieuwe.
Ik denk dan vooral aan de lage frequenties
Hij klinkt nu als nieuw, alleen jij moet er nog wennen
En de klankkleur naar uw wensen instellen

Op 5 februari 2020 13:47:45 schreef Arco:
ESR is de serieweerstand van de elco's...

Het is wat vaag: wat noem je 'druk' geluid?
Als je er iets van een equalizer voor hebt staan kun je daarmee toch het geluidsbeeld instellen?
(schijnt een versterker voor 'puristen' te zijn zonder enige toonregeling, omdat het geluid met toonregeling niet meer origineel is... )

Ik weet dat het snel de richting van 'audiofiele zever' gaat, maar met 'drukkend' bedoel ik dat de muziek minder goed en aangenaam klinkt. Waar ik vroeger uren kon genieten van muziek, ben ik het nu na enkele nummers zat... Het klinkt vermoeiend

Ik ben me zéér bewust dat het brein en oren je dingen kan wijsmaken. Als je maar gelooft/weet dat er iets verbeterd is, zal je brein ervoor zorgen dat je dat ook daadwerkelijk hoort... Vandaar dat ik hier te rade kom, in de hoop er iemand me een technische verklaring aan kan geven. Geloof me vrij: dit heeft me al genoeg kopzorgen bezorgd en wil niets liever dan dat ik spoken hoor en dat ik 'gewoon' terug kan genieten van mijn systeem...

Intussen heb ik antwoord gekregen van de fabrikant zelf. Zij stellen dat het idd technisch beter zou moeten zijn, maar dat ze zelf ondervonden hebben hoe sommige schijnbaar exact dezelfde onderdelen (specs, grootte, vermogen...) maar van andere merken een hoorbaar verschil kunnen opleveren.

Op 5 februari 2020 13:46:14 schreef T-sec:
E.S.R. staat voor Effective Series Resistance,

Ik lees hier iets anders:https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance
Zal waarschijnlijk alleen een verschil in woordgebruik zijn.

Op 5 februari 2020 13:46:14 schreef T-sec:
E.S.R. staat voor Effective Series Resistance, vertaald is dat de "effectieve serie weerstand".

ESR is de equivalent series resistance van een elco
Zoals de naam doet vermoeden is dit een weerstand en wel eentje die in serie staat met de capaciteit van de elco. De ESR is een gevolg van de manier aarop een condensator technologisch in elkaar zit. Vooral grote condensatoren, dus elco's, hebben erg veel last van deze weerstand. De normale waarde van de ESR is afhankelijk van de capaciteit en van de maximale spanning.

De ESR slorpt vermogen en zorgt voor opwarming
Door een elco in de afvlakking van een voeding vloeien twee stromen. Enerzijds een laadstroom Ilaad van de gelijkrichter naar de elco, anderzijds een ontlaadstroom Iontlaad van de elco naar de aangesloten elektronische schakeling. Deze twee stromen vloeien ook door de ESR en dat heeft twee vervelende gevolgen. Een stroom die door een weerstand vloeit wekt over de weerstand een spanning. Het zal duidelijk zijn dat de spanning die over de ESR ontstaat niet ter beschikking staat voor de te voeden schakeling. Hoe groter de ESR, hoe meer spanning er verloren gaat. Een stroom die door een weerstand vloeit wekt bovendien vermogen op. Dat vermogen veroorzaakt opwarming van de ESR en dus ook van de condensator. Deze opwarming heeft een verhoging van de ESR tot gevolg. De kwaliteit van de elco gaat langzaam maar zeker achteruit en op een bepaald moment is de ESR zo groot geworden dat de voeding niet meer goed werkt.

Tijdens een routinecontrole merkte een bevriende technieker op dat de voedings-ELCO's van de versterker bol stonden en aan vervanging toe waren.

Beroerdere elcos dan dat zijn niet mogelijk, als je dat al niet hoorde (of niet slecht vond klinken, dan maken de verschillen tussen elco's onderling al helemaal geen verschil.

Inspelen is complete onzin en maakt deel uit van de religie die high end audio heet. Waar men het verschil denk te horen tussen een elco in een notenhouten jasje en een van kersenhout gerooid op een noordelijke helling en omgezaagd bij volle maan door een oneven aantal maagden.

E.S.R. staat voor Effective Series Resistance,

Nee, het staat voor: equivalente serie weerstand. Een elco heeft impedantie bestaand uit een reële (de ESR) en imaginaire weerstand (de reactantie)

De voeding elcos zijn stroom reservoirtjes. Juist gedimensioneerd houden ze de voedingspanning (DC) zo constant mogelijk. Ze horen zo groot te zijn dat de versterker niet zonder stroom komt te zitten bij piek belastingen. Het merk en ESR doen daar juist gedimensioneerd qua capaciteit niets. De ESR is zo laag dat je dat echt niet gaat horen. Het verhoogd de rimpelstroom iets bij pieken maar als de capaciteit voldoende is en het ontwerp goed ga je dat echt niet horen.

Zie het als een ton vol water. Als je meer water er uit laat lopen dan wat je aanvult ga je een wisselende stroom water uit de kraan krijgen. Als je het vat vol genoeg houd ga je er niks van merken. Je kunt sneller aanvullen (schakelende voeding) of met een grotere emmer bijvullen. Is het vat te klein dat de ton steeds leeg is voor je bijvult gaan een gouden ton en kraan niet helpen, een grotere emmer of vaker aanvullen met een kleinere emmer wel.

Het is zondermeer een feit dat een goede voeding misschien wel net zo, of mogelijks zelf nog belangrijker is dan een goede versterkertrap.
En daarom kun jij absoluut verschil horen tussen slechte en goede elco's in de voeding c.q. signaalweg.

Het is daarom dat Maarten Bakker adviseerde om ook eens verder in de versterker te kijken naar andere elco's. Als de elco's voor het afvlakken van de voeding slecht waren dan bestaat er ook een grote kans dat andere elco's een gelijke oudere leeftijd en bijbehorende mogelijke manco's hebben.

Feit blijft dat jouw voeding met nieuwe en grotere elco's eigenlijk beter zou moeten klinken en niet slechter c.q. vermoeiender.
Of er zijn dus andere oudere componenten die nu betere/hogere spanning aangeboden krijgen en daardoor het geluid (negatief) beinvloeden, of jij hebt een versterker gekocht die binnen jouw beleving toch geen prettig geluidsbeeld geeft.

Het lijkt mij een serieuze versterker, dus is het handig om hem door te (laten) meten en te kijken of het apparaat binnen de specificaties functioneert.

Daarna is er pas weer wat zinnigs te zeggen.

Op 5 februari 2020 15:14:47 schreef Hunter:
Het lijkt mij een serieuze versterker, dus is het handig om hem door te (laten) meten en te kijken of het apparaat binnen de specificaties functioneert.

Daarna is er pas weer wat zinnigs te zeggen.

Dag Hunter, wat zou er allemaal moeten uitgemeten worden?
De technieker die de elco's vervangen heeft, zegt dat ie 'em uitgemeten heeft, hij had onder meer over harmonische vervorming, maar goedaardige. Wat dat kan zijn, weet ik niet.

In mijn beleving zijn harmonischen nooit positief in een signaal maar ik ben misschien geen expert.

Ik zou "De Technieker" dit topic laten lezen en dan vragen of hij mogelijk nog een keer kan kijken/onderzoeken.

OK, dan weten we nu dus dat de versterker in orde is.

We weten bijvoorbeeld niet wat voor luidsprekers er aangesloten zijn, en hoe die opgesteld zijn. Dat zijn factoren die allemaal van belang zijn.

Veel mensen zijn niet gewend aan echt goed geluid, en dat kan behoorlijk 'aanwezig' zijn. Een goede dynamische weergave, ruime kanaalscheiding, en 'duidelijke plaatsing van de instrumenten' kunnen de ruimte nogal overheersen. Soms is het prettiger om ergens in een hoekje een mindere geluidsbron te hebben die akoestisch gezien niet te veel intimideert.

Op 5 februari 2020 15:23:46 schreef ArthurDM:
hij had onder meer over harmonische vervorming, maar goedaardige. Wat dat kan zijn, weet ik niet.

Zo simpel mogelijk uitgelegd. Als u aan uw versterker een mooi fluittoontje met een frequentie van 1 kHz aanlegt, dan is het de bedoeling dat dit signaal zo onvervormd mogelijk uit uw versterker komt. Iedere versterker vervormt echter, dat wil zeggen voegt iets toe aan het ingangssignaal. In het uitgangssignaal van uw versterker zult u niet alleen die fluittoon van 1 kHz terug vinden, maar ook kleine signaaltjes met frequenties van 2 kHz, 3 kHz, 4 kHz, etc. Dat noemt men de harmonische vervorming en hoe kleiner deze signalen zijn, hoe beter de kwaliteit van de versterker (althans op dit gebied).

In de foto boven ziet u bijvoorbeeld hoe de tweede harmonische vervorming op het uitgangssignaal van een versterker er uit ziet. De meeste versterkers hebben wat tweede harmonische vervorming.

't Is ook vaak subjectief...
Zo heb je van Philips de FB825 en FB860 boxen. Theoretisch en in metingen is de FB860 de beste box, maar in de praktijk kiest bijna iedereen voor de FB825.
(ik heb beide gehad, en de FB825 geeft inderdaad een veel aangenamer geluid...)

Op 5 februari 2020 14:54:46 schreef fred101:
[...]

Inspelen is complete onzin en maakt deel uit van de religie die high end audio heet. Waar men het verschil denk te horen tussen een elco in een notenhouten jasje en een van kersenhout gerooid op een noordelijke helling en omgezaagd bij volle maan door een oneven aantal maagden.

[...]

Het woord inspelen als losstaande term wel, maar ik denk dat we het er opzich over eens zijn dat elco's (en buizen) die een tijd op voorraad gelegen hebben, pas hun maximale prestaties halen als ze eerst een tijdje onder normale condities gebruikt zijn. Bij elcofabrikanten staat ook gewoon in de datasheets hoe lang ze ongebruikt kunnen liggen zonder dat de eigenschappen teveel afwijken van de specificatie.

Op 5 februari 2020 15:47:56 schreef Hunter:
OK, dan weten we nu dus dat de versterker in orde is.

We weten bijvoorbeeld niet wat voor luidsprekers er aangesloten zijn, en hoe die opgesteld zijn. Dat zijn factoren die allemaal van belang zijn.

Veel mensen zijn niet gewend aan echt goed geluid, en dat kan behoorlijk 'aanwezig' zijn. Een goede dynamische weergave, ruime kanaalscheiding, en 'duidelijke plaatsing van de instrumenten' kunnen de ruimte nogal overheersen. Soms is het prettiger om ergens in een hoekje een mindere geluidsbron te hebben die akoestisch gezien niet te veel intimideert.

Dit had ik moeten verduidelijken in mijn originele post, maar er is aan mijn setup niets veranderd sinds het vervangen van die elco's. Niet de positionering van de speakers, noch de bronnen.

Alle 'variabelen' zijn onveranderd. Het enige dat veranderd is, zijn de elco's van de Roksan versterker.

Volledig terzijde: ik heb een set KEF Ls50 speakers. Bronnen: Rega P3 met Elys element en een macbook die via USB in een Chord Qutest DAC gaat. Qua bekabeling gebruik ik degelijke, maar betaalbare kabels. Exotische dure kabels zijn naar mijn bescheiden mening snake-oil...

Even volledig terzijde: ik wens iedereen alvast te bedanken voor de vele antwoorden en nuttige informatie.

Fijn om nog een keertje de constructieve kant van het internet te mogen meemaken.