Scheidingstransformator, aarde?

Dat ligt inderdaad aan de toepassing / doel.

Een scheidingstrafo zit er niet altijd voor extra veiligheid. Denk er overigens aan dat werken achter een scheidingstrafo (je noemt jouw toepassing niet) zeker niet altijd veiliger hoeft te zijn.

Daar is hier al heel veel over geschreven.

Het verschil zit hem in het feit dat de aarde bij de primaire kant hoort. Als je een van de secundaire aansluitingen aan de aarde legt, gaat er geen stroom lopen.

Helemaal met @Sine eens, het is helemaal afhankelijk van de toepassing./doel.

Als je de trafo wilt gebruiken voor werken in je hobbywerkplaats om bv netvrij te werken dan mag de secundaire zijde NIET geaard zijn.
Ook de trafo moet geisoleerd opgesteld zijn.

Zelfs een netfilter met aarde hoort eigenlijk niet in het kastje, zodat het met een 2 aderig snoer aangesloten kan worden.

@Sine:
Zou je die veiligheids perikelen niet in een sticky topic zetten?
Lijkt me wel zo belangrijk en makkelijker te vinden.

Misschien iets voor de XYZ-topics Een veiligheids topic??

Zoals ik het uit de startpost begrijp, zit de aarde niet vast aan de secundaire wikkeling. De beschermingsleiding, die geel/groene draad, loopt volgens mij slechts naar het aardcontact van het secundaire chassisdeel.
Er zal geen stroomkring worden gevormd bij een defect/sluiting tussen een van de polen van de secundaire t.o.v. van die gl/gr.

Op 13 december 2020 14:06:42 schreef mvdk:
Zoals ik het uit de startpost begrijp, zit de aarde niet vast aan de secundaire wikkeling. De beschermingsleiding, die geel/groene draad, loopt volgens mij slechts naar het aardcontact van het secundaire chassisdeel.
Er zal geen stroomkring worden gevormd bij een defect/sluiting tussen een van de polen van de secundaire t.o.v. van die gl/gr.

Klopt, maar wat is de toegevoegde waarde in dit geval?
Linksom of rechtsom; er wordt verbinding gemaakt tussen 2 galvanisch gescheiden stroomkringen.

Ik wil de scheidingstransformator gebruiken om aan schakelingen te kunnen meten die rechtstreeks aan het net hangen. Enerzijds voor een galvanische scheiding (oscilloscoop), anderzijds voor een extra stukje veiligheid. Ben op de hoogte van het feit dat de aardlek buiten spel wordt gezet en een scheidingstransformator juist extra risico geeft wanneer de nul en fase tegelijkertijd wordt aangeraakt.

Is het voor deze toepassing verstandig om de aarde draad los te koppelen of kan het geen kwaad? Waarom is dit zo gemaakt?

Linksom of rechtsom; er wordt verbinding gemaakt tussen 2 galvanisch gescheiden stroomkringen.

Is dat zo? Volgens mij is doorgaans toch het idee dat een geaard apparaat geen verbinding tussen de 'stroomkring' en de aarde heeft...

Ik wil de scheidingstransformator gebruiken om aan schakelingen te kunnen meten die rechtstreeks aan het net hangen. Enerzijds voor een galvanische scheiding (oscilloscoop)

Nou, dat kan toch? 'Fase' en 'nul' van het apparaat zijn zwevend tov. aarde...

anderzijds voor een extra stukje veiligheid.

Dat is de betrekkelijk. Wat wil je waartegen beveiligen?

Ben op de hoogte van het feit dat de aardlek buiten spel wordt gezet

Nou ja, bij 1 fout heb je nog steeds geen lek naar aarde. Definieer 'buiten spel'.

een scheidingstransformator juist extra risico geeft wanneer de nul en fase tegelijkertijd wordt aangeraakt.

Ik denk dat het juist in dat geval nou geen ene moer uit maakt of je een scheidingstrafo er tussen knoopt of niet.

Is het voor deze toepassing verstandig om de aarde draad los te koppelen of kan het geen kwaad?

Definieer 'deze toepassing'... Zoals Sine al aan gaf... Er is geen eenduidig verhaal over hoe je het aan 'moet' sluiten. Het is afhankelijk van de situatie en wat je wilt bereiken.

Waarom is dit zo gemaakt?

Omdat het in de optiek van de maker waarschijnlijk een wenselijke oplossing was...

Die geel/groene draad zit natuurlijk wél op één of andere wijze aan de stroomkring verbonden waar de primaire wikkeling deel van uitmaakt.
(Bij een correct aangesloten snoer, met een correct werkend aardsysteem)

Als je op die secundaire uitgang bijvoorbeeld een scope zou aansluiten, met een steker/connector waarvan de geel/groene meeloopt, dan kan dat gevolgen hebben als je gaat meten aan iets waar netspanning opstaat.
Dat is dus de verkeerde manier van werken.

Ik zou em wegknippen. Maak aan het kastje een aardklem, en sluit die geel/groene daar op aan.

Er is in dit geval geen verbinding gemaakt tussen twee stroomkringen, de aarde zou immers nooit deel moeten zijn van de stroomweg van de netspanning. Alleen als er een defect aan je apparaat is dan is de aarde verbonden met één van de polen van de voeding, anders zou het nooit een "kring" moeten zijn, maar een elektrische doodlopende weg die op hetzelfde potentiaal zou moeten staan als jij op je stoel.

In het geval van een meetapparaat is lijkt het soms handig om de aarde te onderbreken, maar wees je er echter wel van bewust dat de aanraakbare delen van je scoop dan verbonden zijn met de aardclip van je scoop. Als je dus direct aan de netvoeding aan het meten bent kan je de scoop en de probes dus niet meer aanraken, en als er iets mis is met je scoop ook niet. Dat is heel belangrijk om je te realiseren!

Als je nu het te testen apparaat via de scheidingstransformator aansluit ben je wat dat betreft beter uit, en dan zou het ook geen probleem meer moeten zijn dat het apparaat toch geaard is. Waarschijnlijk is dat een betere toepassing voor deze configuratie, want dan heb je ook het probleem niet meer dat er metalen delen op je werkplek staan die je beter niet aanraakt.

Op 13 december 2020 16:55:46 schreef Kruimel:

In het geval van een meetapparaat is het soms handig om de aarde te onderbreken, Als je dus direct aan de netvoeding aan het meten bent kan je de scoop dus niet meer aanraken, en als er iets mis gaat met de voeding van je scoop ook niet. Dat is heel belangrijk om je te realiseren!

Dat noemt men ook wel "knoeien", het is heel belangrijk dat je dat achterwege laat.

Voor dat soort metingen hebben ze diffprobe's uitgevonden.

Op 13 december 2020 16:01:40 schreef Toverstaf:
[...]
Ben op de hoogte van het feit dat de aardlek buiten spel wordt gezet en een scheidingstransformator juist extra risico geeft wanneer de nul en fase tegelijkertijd wordt aangeraakt.

extra risico? met of zonder scheidingstrafo, het doet even zeer.. en in beide gevallen gaat de ALS er niet uit.

Als het voor metingen is, knip die aarde er tussen uit. Want dat is ook een groot nut van de scheidingstrafo: één ground loop minder.

Dan moet deze aarde draad eruit.
Het kastje is van kunststof (niet-geleidend materiaal)? dat MOET.
Denk eraan om de secundaire contaktdozen alle ZONDER aarde uit te voeren.
Om zo even wat te noemen, je scoop moet dus op een niet-geaarde wcd aangesloten zijn,

Het kastje is van kunststof (niet-geleidend materiaal)? dat MOET.

Knip maar snel. Anders stuurt toet de aarddraadpolitie op je af!

Ik vind het argument 'met een scheidingstrafo werkt de aardlek niet, dus dat is onveiliger' altijd zo grappig.

Zonder scheiding: ik ben geaard, en raak een draad aan; net de fase, zul je altijd zien. ZAP!!! Stroom door me heen! Ahhh! Oh, gelukkig, daar gaat de aardlek al uit. Pfoei. Goeie hartmassage.
Met scheiding: ik ben geaard en raak een draad aan... niks... er loopt geen stroom door me heen, dus gebeurt er niets. Wat onveilig!

Ik wil mijn apparaat aansluiten op deze scheidingstransformator, deze komt daardoor zwevend tov het net te hangen. De scoop sluit ik aan, geaard, op het gewone net.

Hiervoor is het dus beter om de aarde draad in deze scheidingstransformator te onderbreken? Het kastje is geheel van kunstof inderdaad.

In welke situatie zou het wel wenselijk zijn om de secundaire kant aan te sluiten op de aarde van de primaire kant?

Op 13 december 2020 18:35:41 schreef Toverstaf:
In welke situatie zou het wel wenselijk zijn om de secundaire kant aan te sluiten op de aarde van de primaire kant?

Als de primaire kant van je scheidingstrafo een hoge spanning voert, let's say 10000Volt (dan heet het een spanningstrafo), dan is het verstandig en gewenst de secundaire te aarden.
Ook stroomtrafo's in dat spanningsbereik worden geaard.
Ik heb nog nooit laagspannings stroomtrafo's circuits gezien die geaard zijn.
Als je een scheidingstrafo als scheidingstrafo wil gebruiken: geen aarde aan je sec.

Kwam toevallig de volgende MP advertentie tegen, dit is (bijna) dezelfde als die ik heb; allen met randaarde uitgevoerd:

https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/elektronica-component…

Het is toch niet gek om een scheidingstransformator te gebruiken om het apparaat dat je test aan te sluiten? Misschien mis ik wat, maar dan is het zo ver ik kan zien toch geen issue dat het apparaat geaard wordt...

Er zit 1 issue... Als het ding een netfilter heeft en de aarde als 'aarde' gebruikt.

De scope hangt daarmee dan ergens midden tussen de uitgang van de trafo. Als je de clip van je probe vervolgens ergens aan hangt, gaat daar waarschijnlijk wat stroom lopen (en het netfilter doet niet helemaal meer wat bedoeld is...
Dus het scenario waarbij er iets fout gaat, is te verzinnen. Echter, hetzelfde verhaal als altijd: nadenken wat je doet en weten waar je mee bezig bent. De aarde van de scope onderbreken en dat 'prutsen' noemen... tsja... kan. Ook hier: een netfilter kan vervelend doen, dus weten hoe de boel in elkaar zit en wat je doet. Maar eh... dat was toch al van toepassing als je met netspanning aan het spelen bent. Of zoals vroegah in een KTV... 25kV... Het nadenken begint bij het loshalen van de kap zeg maar.

HET advies van ZO moet het, bestaat gewoon niet. Daarnaast kan er ook best nog wel wat aan lokale 'regelgeving' of 'norm' meespelen. Het apparaat uit je advertentie komt uit Finland. Wellicht dat door de netten die men daar heeft in combinatie met het doel wat men met dit apparaat trachtte te bereiken anderen overwegingen een rol spelen.
Als je 2 minuten startpaged op dit model, dan ontdek je dat die uit de medische hoek komt. Geen idee wat hun eisen aldaar zijn, maar ik kan me zo voorstellen dat het achterland aarden een veiligheid is. Een sluiting tussen de (geïsoleerde) spanning en het achterliggend apparaat blijft zonder gevolgen. In die context heb je dus 2 fouten nodig (een onderbroken aarde en een sluiting) om iets naars te gaan doen. Als je de zooi regelmatig controleert, kan ik me voorstellen dat men dan roept 'zo is het veilig genoeg'... (waar de volgende weer een andere mening over kan hebben; 'veiligheid' is nou eenmaal een subjectief begrip.

Op 13 december 2020 10:57:21 schreef fred101:
Het verschil zit hem in het feit dat de aarde bij de primaire kant hoort. Als je een van de secundaire aansluitingen aan de aarde legt, gaat er geen stroom lopen.

De aarde "hoort" dan wel bij de primarie kant, maar je staat er ook op! (vochtige betonnen vloer) Dat is dan secundair!
Ik zie niet dat er tussen die 2 aardes spanning kan komen te staan, tenzij er in de elektrische installatie iets heel ernstig mis is.
_{(staat er spanning tussen dan is die "primaire" aarde niet goed aangesloten en ligt los (halve netspanning van andere netgefilterde apparaten) of ergens tegen spanningvoerende delen aan.)}
Zo redenerend is het ook "levensgevaarlijk" om je scope in de werkplaats op de ene geaarde groep te hebben en je patient op een andere geaarde groep al of niet met scheidingstrafo!

Gewoon de scoop aan het net hangen, met aarde.
Het "ding onder test" sluit je aan op de trafo. ZONDER aarde.
Zo blijft de scoop gewoon geaard, terwijl de zekeringen gewoon heel blijven.
Scheelt weer naar de meterkast rennen .

Inderdaad, de trafo is voor je apparaat, je meetapparatuur laat je waar het zit.

Ik ben het wel eens met EricP. Als je ergens aan een elektronisch apparaat gaat zitten meten en reparaties gaat is de eerste klus nadenken van wat wil je meten en hoe ga je dat doen en waarmee.

Zit je thuis achter een 230 volt net waarbij de aarde via de wijktrafo en aardpennen loopt. Of zit je achter een zwevend net? Of is de nul draad misschien wel de aarde. Zit je te meten op een boot, vliegtuig, of ander mobiel voertuig. Zit je bij een bedrijf dat een z.g. schoon net heeft voor speciale apparatuur en kun je dat ook gebruiken? In alle situaties moet je je meetopstelling aanpassen zodat je veilig kunt werken.

En ja, ik heb ook wel eens de aarde draad van mijn scoop losgehaald. Alles draaide daar op een of andere generator in het veld. Ik kon de meting daardoor wel doen. Nu had ik waarschijnlijk een scoop op batterijen gehad waarbij elk kanaal ook nog galvanisch van elkaar gescheiden is. Maar dat was er toen niet. Maar ik moest wel mijn werk doen.

Een goede techneut denkt eerst na voordat hij wat doet. En vraagt zich af of het eigenlijk wel kan wat ik doe. Soms passen de regels niet bij de situatie. De verschillende nen-normen zijn ook geen wetten maar advies regels die je mag gebruiken. In de wet staat eigenlijk alleen maar dat je moet zorgen dat er onder alle omstandigheden veilig gewerkt moet worden en dat je daarvoor de nen normen kunt gebruiken.

Je kunt besluiten om iets anders te verzinnen en de nen normen te negeren. En als dat goed gaat is er niets aan de hand. Gaat het daar-en-tegen fout? Dan komen ze met de vraag waarom geen nen normen? En dan ben je zuur. En je kunt rustig zeggen dat je van heel goede huizen wil komen, wil je slimmer zijn of misschien alleen maar even goed dan de in jaren verzamelde kennis en ervaring die is opgesloten in de normen.

Maar de normen kunnen ook achter lopen op de techniek. Een nieuwe technologie is in het begin nooit genormeerd. Röntgen kwam er ook een beetje te laat achter dat röntgenstraling schadelijk was. Nu zijn daar inmiddels allemaal regels voor bedacht zodat er wel veilig met röntgen apparatuur gewerkt kan worden.

Dus voor de TS waar die trafo ook ooit voor gediend heeft? Als ik hem zou gebruiken? Ik heb een 230 volt aansluiting met een aarding van vanuit de wijktrafo via aardpennen. Primaire kant van de trafo aan de aarde en secundaire kant niet. En dan alleen je dut (=device under test) daar op aansluiten. Je meetapparatuur zoals je scoop gewoon in het stopcontact met aarde. Let dan wel op hoe het met oudere apparatuur zit. Soms had men vroeger over de aarding andere ideeën dan tegenwoordig en let op dat alle netfilters in orde zijn. Rotte condensatoren in die filters kunnen echt een probleem vormen.

Zo'n soort scheidingstrafo heb ik dus ook gemaakt, en die gebruik ik bijvoorbeeld om schakelende voedingen te repareren. Iets wat een heel vervelend klusje vind omdat de bijna 350 volt dc bij deze voedingen niet gescheiden is van het net. Op het werk heb ik hier een hele mooi trafo voor die dubbel geïsoleerd en met aardschild tussen primaire en secundaire winding is uitgevoerd. Thuis heb ik dat dan weer niet maar wat ik wel heb doet het in principe ook. Alleen geen dubbele isolatie.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op maandag 14 december 2020 09:09:07 (11%)]

Op 14 december 2020 08:37:50 schreef Sine:
Inderdaad, de trafo is voor je apparaat, je meetapparatuur laat je waar het zit.

Leuk in theorie. Maar dat moet ook maar net kunnen... Nou moet ik eens ergens op een bootje 'meten' aan een databus. Ergens hangt dat ding aan een voeding. En ergens is dat geaard. Dan kan ik wel heel hard gaan roepen 'DUT moet los van aarde', maar heus, dat gaat echt niet gebeuren. Dan wordt het toch echt de scope waar de aarde los gaat hoor.

En voordat je begint te roepen 'je meet niet met de scope aan een databus'... Och... de data opzich boeit niet zo. Kijken of 'de bus' een soort van symmetrisch is, is doorgaans genoeg om te constateren of er ellende in een kabel zit of in wat anders. En ja, je zou ook alles aan kabelwerk los kunnen halen. Nee, op dat moment werkt er helemaal niks meer. Meestal vindt men dat eh... 'niet leuk' om het heel zachtjes uit te drukken...