Scheidingstransformator, aarde?

Op 13 december 2020 17:47:28 schreef Frederick E. Terman:
Ik vind het argument 'met een scheidingstrafo werkt de aardlek niet, dus dat is onveiliger' altijd zo grappig.

Zonder scheiding: ik ben geaard, en raak een draad aan; net de fase, zul je altijd zien. ZAP!!! Stroom door me heen! Ahhh! Oh, gelukkig, daar gaat de aardlek al uit. Pfoei. Goeie hartmassage.
Met scheiding: ik ben geaard en raak een draad aan... niks... er loopt geen stroom door me heen, dus gebeurt er niets. Wat onveilig!

Inderdaad.
Aangezien een aardlekschakelaar meer kans op een fout heeft dan een scheiding met zwevende secundaire (met doorverbonden aarde) en er een bij een aardlekschakelaar een stroom nodig is, is de de tweede situatie
veiliger.

Op 14 december 2020 09:06:00 schreef EricP:
[...]Leuk in theorie. Maar dat moet ook maar net kunnen... Nou moet ik eens ergens op een bootje 'meten' aan een databus. Ergens hangt dat ding aan een voeding. En ergens is dat geaard. Dan kan ik wel heel hard gaan roepen 'DUT moet los van aarde', maar heus, dat gaat echt niet gebeuren. Dan wordt het toch echt de scope waar de aarde los gaat hoor.

Dan heb je de verkeerde scope, of probe, zeker als je dat professioneel aan het doen bent.
Met de meeste twee kanaals scopes kun je overigens prima differentieel meten als de spanningen niet te schokkend zijn (A-B)

Op 14 december 2020 09:20:01 schreef rbeckers:
[...]

Inderdaad.
Aangezien een aardlekschakelaar meer kans op een fout heeft dan een scheiding met zwevende secundaire (met doorverbonden aarde) en er een bij een aardlekschakelaar een stroom nodig is, is de de tweede situatie
veiliger.

Waarschijnlijk gaan we het daar nooit over eens worden

Op 13 december 2020 19:23:59 schreef Toverstaf:
Kwam toevallig de volgende MP advertentie tegen, dit is (bijna) dezelfde als die ik heb; allen met randaarde uitgevoerd:

https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/elektronica-component…

Ik heb er laatst twee stuks van deze persoon gekocht. Het zijn medische scheidingstransformatoren. Worden gebruik om apparatuur te voeden die met het lichaam in verbinding staat. Dit soort apparaten worden altijd geaard, veiligheidsaarde hoort altijd aan de aarde vanwege de potentiaalvereffening van aanraakbare delen.

Op 13 december 2020 18:35:41 schreef Toverstaf:

In welke situatie zou het wel wenselijk zijn om de secundaire kant aan te sluiten op de aarde van de primaire kant?

Als de bestaande aarde niet op het potentiaal zit van 1 van de twee fasedraden van je stopcontact, en je dit écht wel wil.
(komt voor bij 3x230V driehoek aansluitingen in Belgie)

Je definieert dan 1 van de 2 secundaire aansluitingen als N, en in combinatie met een differentieel en automaat creer je een nieuw TN-S net voor je labo.

Dan heb je de verkeerde scope, of probe, zeker als je dat professioneel aan het doen bent.

Ik zal het de volgende keer zeggen... als je roeit met de riemen die je niet hebt. Blijkbaar nooit on-site geweest en moeten werken met de spullen die voorhanden zijn... Dan is het makkelijk praten ja.

@Blackfin: dat schreef ik dus...

Tuurlijk wel, maar met een twee kanaals (zelfs analoge) scope kun je al aardig roeien in je gegeven vorbeeld.

Ik zorg voor mijn eigen gereedschap, nu heb ik geen personlijke scopemeter op zak, maar die is wel aanwezig.

Een aarde los gooien (en dan zeker om aan netspanning te meten) is een no-no.

Die aarddraad is nuttig als het aan te sluiten apparaat geaard hoort te zijn.
Mocht je die aarde toch om de een of andere reden kwijt willen dan is het niet voldoende om de draad door te knippen. Je moet dan ook de uitgaande socket vervangen door een exemplaar zonder aardcontact.

Tuurlijk wel, maar met een twee kanaals (zelfs analoge) scope kun je al aardig roeien in je gegeven vorbeeld.

Eh... nee dus... Die 2 kanalen heb je al nodig om te kijken wat de lijntjes doen.

Ik zorg voor mijn eigen gereedschap, nu heb ik personlijke scopemeter op zak, maar die is wel aanwezig.

Tsja... als je alles van tevoren weet... en de hoeveelheid zooi die je mee kan nemen is onbeperkt... Tsja... Maar wederom: dat is lang niet altijd het geval.

Een aarde los gooien (en dan zeker om aan netspanning te meten) is een no-no.

Ik zou niet weten waarom. De kast van de scope (of wat dan ook...) staat onder spanning. Nou en? Trek een schakelkast open... daar staat elke rail onder spanning... Trek een beeldbuis TV open: alles staat onder spanning. Het verhaal is in alle situaties hetzelfde: niet aankomen!

Het blijft bij het altijd en eeuwige mantra: nadenken en weten wat je doet. Ik weet het, dat mag anno 2020 niet meer. Je hoeft niks meer te weten. En nadenken ik al helemaal uit den boze...

[Bericht gewijzigd door EricP op maandag 14 december 2020 13:39:05 (14%)]

Op 14 december 2020 12:55:02 schreef KlaasZ:
Die aarddraad is nuttig als het aan te sluiten apparaat geaard hoort te zijn.
Mocht je die aarde toch om de een of andere reden kwijt willen dan is het niet voldoende om de draad door te knippen. Je moet dan ook de uitgaande socket vervangen door een exemplaar zonder aardcontact.

Dit klopt helaas niet.
Een apparaat dient geaard te zijn als er aanraakbare metalen delen zijn die bij een fout kunnen onder spanning tov de aarde komen te staan. Het sterpunt van het elektriciteitsnet is in de wijkcabine immers aan de aarde gelegd.
Na een scheidingstransfo zal een eventueel lek naar de behuizing
niet tot een potentiaalverschil met de aarde leiden. Het aansluiten van de aarde na een scheidingtransfo is dus compleet overbodig.

Op 14 december 2020 13:36:33 schreef EricP:

Het blijft bij het altijd en eeuwige mantra: nadenken en weten wat je doet. Ik weet het, dat mag anno 2020 niet meer. Je hoeft niks meer te weten. En nadenken ik al helemaal uit den boze...

De kast van de scope (of wat dan ook...) staat onder spanning. Nou en? Trek een beeldbuis TV open: alles staat onder spanning. Het verhaal is in alle situaties hetzelfde: niet aankomen!

Dat is nu een typische reactie van iemand die anno 2020 niet nagedacht heeft over de mogelijke gevolgen . De metalen behuizing van een meetinstrument is iets heel anders dan het inwendige van een apparaat of schakelkast.

Net voor zulke mensen is de piste met de blindelings te volgen regels natuurlijk uitgedacht.
En omdat ze het nut ervan voor hun eigen welzijn en dat van anderen niet beseffen haten ze die regels als de pest. Het beknot immers hun dubieuze creativiteit.

De metalen behuizing van een meetinstrument is iets heel anders dan het inwendige van een apparaat of schakelkast.

Oh? En wat is het verschil dan? Beiden moet je gewoon niet aanraken als ze in bedrijf zijn...
Net zo min als een uitlaat van een lopende motor of een schroefas ofzo. Voelt niet goed.

Net voor zulke mensen is de piste met de blindelings te volgen regels natuurlijk uitgedacht.
En omdat ze het nut ervan voor hun eigen welzijn en dat van anderen niet beseffen haten ze die regels als de pest. Het beknot immers hun dubieuze creativiteit.

Eh... 'regels'? Regels staan in de wet.
Met mijn welzijn is niks mis. Maar je zou je zorgen kunnen maken om dat van jou. Voorstander van het Noord-Koreaanse model... Niet zelf nadenken. Slaafs volgen van de Grote Leider graag wil. Blijkbaar voel jij je daar erg thuis. Tsja...

De metalen behuizing van elk apparaat dient verbonden te zijn met de (rand) aarde.
Net zoals het metalen keukenblad geaard is en ieder ander metalen object.
De kast waarin die scheidingstransformator zit dient dus ook geaard te zijn.
De secundaire wikkeling zweeft boven de aarde, die dient dus niet geaard te zijn.
Tussen de secundaire wikkeling en de aarde hoeft er geen potentiaal verhefning worden gemaakt er staat ook geen spanning tussen.
Een eventueel meetapparaat zoals een oscilloscoop dient ook geaard te zijn.

Op 14 december 2020 14:00:39 schreef EricP:
[...]Oh? En wat is het verschil dan? Beiden moet je gewoon niet aanraken als ze in bedrijf zijn...
Net zo min als een uitlaat van een lopende motor of een schroefas ofzo. Voelt niet goed. [...]Eh... 'regels'? Regels staan in de wet.
Met mijn welzijn is niks mis. Maar je zou je zorgen kunnen maken om dat van jou. Voorstander van het Noord-Koreaanse model... Niet zelf nadenken. Slaafs volgen van de Grote Leider graag wil. Blijkbaar voel jij je daar erg thuis. Tsja...

Een scoop zo aansluiten dat de kast op netspanning staat vind ik niet erg slim. Je hebt het steeds over nadenken en je verstand gebruiken, maar geeft er weinig blijk van.

Heeft overigens niets met mr Jong Oen te maken. Sommige klungelaars moet je tegen zichzelf beschermen door voor hen regels uit te vaardigen.

Op 14 december 2020 14:09:02 schreef Martin V:
De metalen behuizing van elk apparaat dient verbonden te zijn met de (rand) aarde.

Niet, als het een dubbel geïsoleerd apparaat is, dan mag het zelfs niet geaard zijn.
Ik beslis zelf wanneer het apparaat wat op de secondaire van de trafo is aangesloten, met aarde wordt verbonden of niet. Op de uitgang van de trafo zitten gewoon twee wandcontactdozen, waarvan een niet geaard en de andere wel is voorzien van een aardcontact. Dan kan ik zelf kiezen wat me et beste lijkt. Als je met spanningen werkt hoger dan 42 Volt, scopes, voltmeters en wat er meer is en apparaten waarin nog hogere spanningen kunnen voorkomen, hoor je de gevaren van je vakgebied te kennen.
Bij de ene valt een ladder nooit om, bij een ondeskundige , glijdt die onderuit, of hij valt zelf naar beneden..........

Sommige klungelaars moet je tegen zichzelf beschermen door voor hen regels uit te vaardigen.

Want alleen de Grote Leider weet wat goed voor je is! Inderdaad, volgens Noord Koreaans model!
Ik ben meer voor de Darwin-benadering.

Even voor de duidelijkheid - dat is bij GD wel nodig - niemand beweert dat het 'altijd zo moet' of 'absoluut veilig' is. Net zo min als met je tengels in die generator-aansluit-kast zitten als het ding loopt (maar ja... je moet wel die spanningsregelaar in stellen, en daarvoor moet het ding toch lopen en belast zijn...). Maar dat het per definitie 'levensgevaarlijk' of 'dodelijk' ofzo is... Onzin. Nadenken bij wat je doet. Net zoals bij autorijden. Of fietsen. Blind 'regeltjes volgen' is dus inderdaad voor mensen die niet na denken. En dat gaat dan eigenlijk nog best vaak fout...

@buzzy: Helemaal mee eens.
Op 1 puntje na... ook bij 'lage' spanningen hoor je de gevaren te kennen. Wel eens sluiting gemaakt met een 24V 1.5kAh accusetje? (nee, ik ook niet... en dat wil ik graag zo houden). En toch is het 'maar' 24V...

Net zo min als met je tengels in die generator-aansluit-kast zitten als het ding loopt

Ik doe dat regelmatig met lopende machines.

maar ja... je moet wel die spanningsregelaar in stellen, en daarvoor moet het ding toch lopen en belast zijn...

Net dat dus, maar blijkbaar weet ik een soort van wat ik doe.
Nu ken ik voldoende mensen die ik per definitie niet zou vertrouwen in zo een kast, laatst was er een (potentiële) klus waarbij ik meldde dat ik wel wilde, maar alleen met een persoon mee die ik kon.
Iemand die ik ook vertrouw in een lopende generatorkast zeg maar.

Anders gaat de klus niet door.

Dat zeg ik... weten waar je mee bezig bent...

Idem met werken op hoogte. Ook alleen met iemand waarvan ik denk dat die het kunstje ook snapt. Is die er niet? Dan zoek je maar een ander...

Net dat dus, maar blijkbaar weet ik een soort van wat ik doe.

In elk geval waar je uit de buurt moet blijven (en er ook voor zorgt dat dat kan...).

Op 14 december 2020 14:09:02 schreef Martin V:

De metalen behuizing van elk apparaat dient verbonden te zijn met de (rand) aarde.

Nee hoor, dat is afhankelijk van het apparaat, en waar je het gebruikt.
Een metalen schemerlamp om maar even wat te noemen is meestal niet geaard.

Net zoals het metalen keukenblad geaard is en ieder ander metalen object.

Een metalen keukenblad aarden?? In een woonhuis doe je dat natuurlijk niet. Ik neem aan dat je radiator in de keuken niet geaard is, evenals de radiator in de slaapkamer en woonkamer.
En.. mijn fiets is ook een object en van metaal, gelukkig niet geaard. Het tuinhek (metalen buizen, metaal gaas), noem maar op.
Metalen delen die NIETS met elektra te maken hebben aard je normaal niet. (In specifieke situaties is er potentiaalvereffening, dat valt hier buiten.
Metalen delen die wel wat met elektra te maken hebben aard je afhankelijk van. Je dubbel-geisoleerde boormachine met metalen kop, aard je niet. Een metalen kolomboormachine aard je ook NIET, de motor die erop zit aard je wel!

De kast waarin die scheidingstransformator zit dient dus ook geaard te zijn.

Als je de scheidingstrafo gebruikt zoals de TS, om in je hobbyruimte netvrij te kunnen werken dan mag de kast waarin de scheidingstrafo zit geen eens van geleidend materiaal gemaakt zijn.
Er mag geen eens een aarde ingevoerd zijn, dus een 2 aderig snoer.

Tussen de secundaire wikkeling en de aarde hoeft er geen potentiaal vereffening worden gemaakt er staat ook geen spanning tussen.

.
Daar MAG geen vereffening gemaakt te worden. Als dat wel doet doe je alle extra veiligheid die je wilt maken met de scheidingstrafo weer teniet.

Een eventueel meetapparaat zoals een oscilloscoop dient ook geaard te zijn.

Nee!!, een meetapparaat niet aarden!
Een scoop heeft doorgaans (niet alle) de buitenste meetbus van de BNC stekerbus aan het huis van de scoop zitten. Als je die gebruikt dan is gelijk de secundaire zijde van je scheidingstrafo geaard, en is je hele scheidingsverhaal voor niets.

O, en als iemand komt met de Toet-politie, van mij mag het anders, je gaat je gang maar. Maar denk dat elke verandering het onveiliger maakt. Die keuze laat ik aan de gebruiker.

Op 14 december 2020 20:18:49 schreef Toeternietoe:
Op 14 december 2020 14:09:02 schreef Martin V:

[...]
Een metalen keukenblad aarden?? In een woonhuis doe je dat natuurlijk niet. Ik neem aan dat je radiator in de keuken niet geaard is, evenals de radiator in de slaapkamer en woonkamer.
En.. mijn fiets is ook een object en van metaal, gelukkig niet geaard. Het tuinhek (metalen buizen, metaal gaas), noem maar op.
Metalen delen die NIETS met elektra te maken hebben aard je normaal niet. .

in woonhuizen idd niet, horeca keukens wel. hoewel een woonhuiskeuken het blad vaak toch geaard is via de kraan in het blad met koper waterleidingen.

O, en als iemand komt met de Toet-politie, van mij mag het anders, je gaat je gang maar. Maar denk dat elke verandering het onveiliger maakt. Die keuze laat ik aan de gebruiker.

2 dingetjes: veiligheid is een rekbaar begrip. De eerste vraag is altijd... waartegen je wilt beveiligen. En soms is de ene 'beveiliging' strijdig met de andere. Dan zul je een keuze moeten maken over welk risico het belangrijkste is.

Ten tweede is het doel niet altijd 'veiligheid', maar soms ook om iets te kunnen wat anders niet kan. Het zou zomaar kunnen dat je daarbij wat 'veiligheid' inlevert. Ook dat is een afweging.

Tenslotte is 'veiligheid' ongeveer het tegenovergestelde van 'risico'. Risico is iets als 'de kans dat het 'fout' gaat' en 'gevolgen'. In 'kans dat het fout gaat' zit een heel groot deel 'tijdsduur dat de situatie bestaat' (immers, iets wat 2 uur duurt heeft meer dan 100x zo lang de gelegenheid om de mist in te gaan dan iets wat 1 minuut duurt) en 'wie gaat ermee om'. Waarbij dat laatste iets met 'aantal mensen' en 'sitation awareness' van die mensen bevat. Kortom... er zijn nogal wat factoren. Lang niet alleen of het aarde draadje vandaag ergens aan vast zit of juist niet.

@testman: koperen leidingen? Dat zie je niet veel meer, nieuwbouw dan. Daarnaast: vaak slang voor het laatste stukje. Zit dan wel een metalen mantel om. Maar om daar nou op te vertrouwen voor aarde? Nou ja, een soort van 'geaard' dan maar...

Heel veel onduidelijkheden...

Als je een scheidingstrafo wilt gebruiken om netvrij te willen werken en meten in je hobby-werkplaats dan kan dat.
Denk aan de oude T.V.'s daar was het chassis met het net verbonden en kon maar zo op 220 V(ja dat hadden we toen) komen te staan. Gevaarlijk als je wilt meten etc.

Met een scheidingstrafo maakt je een zweven net, de NEN1010 kent deze als een I.. net.
Het grote voordeel is dat er 2 fouten moeten zijn voor er een gevaarlijke situatie kan ontstaan. Dit in tegenstelling tot het normale net (dat aan 1 zijde geaard is) daarbij kan al bij 1 fout een gevaarlijke situatie ontstaan.

Als je dat wilt (zweven net hebben) moet het natuurlijk wel goed zijn.
Er zijn in principe 2 mogelijkheden.
Je heb een zwevend net dat klein en overzichtelijk is. Dat heb je meestal in je hobbyruimte. Dan moet je er voor zorgen dat er zo min mogelijk kans ontstaat dat een van de secundaire uitgang (je meetnet)met aarde wordt verbonden. Dit kan ook ongemerkt gebeuren. Zodra namelijk 1 zijde van je secundaire kant met aarde wordt verbonden heb je in principe weer gewoon geaard net.
Dat net is dan gevaarlijker dan je vaste net, omdat de aardlek (waarvan ik verwacht dat die er zit) niet werkt als je secundair dan een draad beet pakt.
Je moet alles zoveel mogelijk van aarde weghouden. Een goed lezer zal het al weten.
Scheidingstrafo (blikpakket of tussen de wikkelingen liggend scherm) dan ook niet aarden, het kastje mag niet van geleidend materiaal gemaakt worden geen aarde met het netsnoer in het kastje invoeren, ook al is deze nergens aan gemaakt. Alle secundaire aansluitingen voorzien van contactdozen ZONDER randaarde.
Geaarde meetapparaten (scoop) die sluit je aan in een NIET-geaarde contactdoos.

Ik gaf het al aan, als secundair 1 van de uitgangen (ongemerkt) met aarde wordt verbonden is de situatie onveiliger dan zonder scheidingstrafo.

Een 2e mogelijkheid is meer industrieel. Voor zwevende netten die groter en minder overzichtelijk zijn. Daar moet je een isolatiebewaking toepassen.
En omdat er een bewaking in zit, mag je hier wel aarden. Waarbij je dan alleen de omhullingen van de machines etc aard.
Zodra 1 kant van de secundaire zijde met aarde wordt verbonden ontstaat ook hier weer een "normaal" geaard net.
Dan grijpt isolatiebewaking is. Het vervolg is ook weer afhankelijk van ..... dat gaat hier nu te ver.

Natuurlijk mag je op je kleine overzichtelijke installatie een isolatiebewaking bouwen.

Al eerde aangegeven, er zijn meerdere situaties waarvoor je een scheidingstrafo kunt toepassen, daar hebben we het nu niet over, het verhaal is al lang zat.

Op 14 december 2020 20:21:56 schreef testman:
[...]

in woonhuizen idd niet, horeca keukens wel. hoewel een woonhuiskeuken het blad vaak toch geaard is via de kraan in het blad met koper waterleidingen.

Ik denk niet dat je weet wat aarden is.

En in horecakeukens (en nog veel meer bijzondere installaties)heb je een potentiaalvereffening, en dat is toch heel wat anders.
Dat heb ik ook aangehaald in mijn verhaal, we hebben het over een hobbyruimte in een woonhuis (of schuurtje bij een woonhuis).

Op 14 december 2020 20:18:49 schreef Toeternietoe:
Een metalen keukenblad aarden?? In een woonhuis doe je dat natuurlijk niet.

In Zeeland was dat verplicht, de aardaansluiting moest zelfs bovenop het blad zichtbaar zijn. Typisch verschil: in de gemeente Middelburg, die vroeger een eigen energiebedrijf had, was aarden van een keukenblad verboden. Beide, tegengestelde maatregelen waren gebaseerd op gebeurde ongelukken.

Ik schreef al... veiligheid is een rekbaar begrip. Waartegen wil je 'veilig' zijn? Blijkbaar hadden die 2 maatschappijen beiden iets anders verzonnen.