Grote afwijkingen in meten elco's

Op 5 mei 2021 08:49:30 schreef flash2b:
Wat meet je Cp of Cs ?
Heb je de ET4401 ge-nulled en ge-short ?
Voor kleine condensatoren kan je beter Cp meten, voor grotere Cs.
Bij mijn ZXP8511D kan ik kiezen welke parameter ik meet, bij mijn DER-EE DE-5004 gaat het automatisch en zie ik wat er gekozen is.

De ET4401 heeft, behalve de modi Cp of Cs, een speciale modus voor het meten van elco's, dus die gebruik ik.

Op 5 mei 2021 11:38:36 schreef joopv:
Ik heb ooit een 300 bd modem gesloopt en daar wat precisie condensatoren van bewaard.
Mocht Jos of iemand anders er interesse in hebben...

Ik heb een setje 1 % condensatoren die ik twee jaar geleden bij Farnell heb gekocht, dus ik ben al voorzien!

Bezoek mijn elektronica-hobby blog https://verstraten-elektronica.blogspot.com/
maartenbakker

Special Member

Op 5 mei 2021 10:08:53 schreef fzwart:
Ik heb hier een defecte elco van 330uF/25V eens opnieuw nagemeten.

De Siglent SDM3045X geeft 73,7 uF.

De Fluke 179 geeft 92,1 uF

De Uni-T UT612 geeft bij 120 Hz: Cs 20,75 uF - D 1,114
en bij 1 kHz: Cs 6,682 - D 1,288

De condensator komt uit een Whirlpool vaatwasser die de meest uiteenlopende foutcodes gaf na het starten.
Gezien de behoorlijk hogere waarden bij multimeters kan ik me voorstellen dat je daar condenstatoren eerder goed zal keuren terwijl ze al niet meer goed zijn.

Op die waardes zou ik hem absoluut niet goedkeuren, niet eens in de buurt! 310u zou al verdacht zijn voor een dergelijke voormeting, zelfs als de tolerantie 20% is.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 5 mei 2021 10:08:53 schreef fzwart:

Gezien de behoorlijk hogere waarden bij multimeters kan ik me voorstellen dat je daar condenstatoren eerder goed zal keuren terwijl ze al niet meer goed zijn.

ja, dat is het "grote" probleem met multimeters. en niet van gisteren, sleept al zo een 35 jaar aan :-) . Je kan je voorstellen wat voor problemen dat gaf in de hoogdagen van de schakelvoedingen, toen die nog hersteld werden.

Ik houd altijd de E12 reeks aan voor het gemak bij tolerantiemeting... ;)
Als de waarde groter is als de eronder liggende waarde en kleiner als de erboven liggende waarde dan is de waarde OK...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

@kris: je moet wel weten wat je meet en hoe jouw specifieke meter zich gedraagt (dat blijkt ook heel goed uit de observaties van Jos). Toen ik alleen nog maar een capaciteitsstand op m'n multimeter had, pikte ik ze er toch al uit. Hoe? Even tegen de defecte elco blazen en hij verloopt onmiddelijk, raar maar waar... En anders: meter links laten liggen en de haardroger erop.

Verder is het wel heel duidelijk dat de capaciteitsmetingen aan die 330u elco hem onmiddelijk door de mand laten vallen. Ik zou een 100u die 92u meet al niet zonder meer accepteren, en eentje die 73u meet onmiddelijk weggooien. In elk geval op de meter die ik gewend was.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@Maarten.. ja , dat weet jij nu allemaal.. door vele jaren forum :-) en oa mijn lange jaren inhameren van de "randfenomen" (en ook van anderen)

Een onschuldige eerste gebruiker weet nog steeds van niets, en loopt algauw vast. Zelfs Jeever had hier blijkbaar nog niet echt bij stilgestaan, en die is al lang niet meer onschuldig...

maar toch vind ik het een af te raden meetmethode, omdat er nog steeds onzeker gevallen zullen overblijven. Nu gok je een beetje met ervaring, zoals als de waarde groter is dan opgegeven dan zal ie wel defect zijn. de tijd dat een brug veel geld kosste is al lang voor bij. en Fred wil er dan wel een met 4 of 5 draden, maar met twee lukt het ook prima, als je ze kort houdt.
en,
Stel dat je zulke truuken moest uithalen met je Ohmmeter om een oude weerstand op goed/slecht te beoordelen.. niemand zou dat aanvaarden.

maartenbakker

Special Member

Dit wist ik al voordat ik internet had, door schade en schande wijs geworden ;-)

Maar zonder gekheid, je hebt helemaal gelijk dat je je gereedschap goed moet kennen. Dat maakt het niet tot waardeloos gereedschap, maar misschien bedoelde je dat niet eens.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fzwart

Golden Member

Op 5 mei 2021 13:31:37 schreef maartenbakker:
[...]Op die waardes zou ik hem absoluut niet goedkeuren, niet eens in de buurt! 310u zou al verdacht zijn voor een dergelijke voormeting, zelfs als de tolerantie 20% is.

Ja in dit geval is het wel duidelijk maar wat als het toch dichter bij elkaar zou liggen? Het gaat hier al om een factor 4 dat met een multimeter te hoog word aangegeven van wat er nog werkelijk aan capaciteit over zou zijn.
Je hebt met een multimeter gewoon een veel groter grijs gebied waar het wel of niet goed zou zijn. En je hebt geen enkele ESR aanduiding.

[Bericht gewijzigd door fzwart op 5 mei 2021 14:49:29 (12%)]

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar

Die elco mode van de ET4401 is een beetje wazig qua werking. Hij wordt nergens toegelicht. Ik vermoed dat het niets anders doet dan met een hogere range beginnen zodat het wat sneller gaat.

Maar in het manual gebruiken ze zo te zien op het plaatje Cp wat voor elcos erg ongebruikelijk is. Voor jouw test belangrijk: qua capaciteit blijft hij binnen zijn specs (0.2%) tot 800 uF en bij 100 Hz (ik neem aan dat de 0,2% C specs hiervoor ook gelden) Maar vergeet niet de formule daar achter. Ik heb er niet aan gerekent om te kijken of dat hard oploopt of weinig uitmaakt.
C: 0.20%*(1+ Cx/Cmax+ Cmin/Cx )(1+Dx)(1+ks+kv+kf);

Het plaatje geeft als meting 1.4728 pF en een negatieve D ??? D is de ratio tussen de reactantie van C en de ESR. Maar dat 1.4728 zal wel photoshop zijn want dat getal, of een deel ervan wordt vaker gebruikt.

De beste specs voor C gelden verder bij 100-1000Hz en 1V. Meetsnelheid slow Daarbuiten gelden correctie factoren. Maar die geven ze ook. Best netjes voor deze prijsklasse.
Het ding heeft ook aardig wat mogelijkheden.
Review: https://youtu.be/TpwVrwKxGvs

Zitten jouw kelvin probes ook maar aan 1 kant aangesloten ? Niet dat het veel uitmaakt voor de meeste metingen maar het is wat vreemd.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
maartenbakker

Special Member

Op 5 mei 2021 14:46:28 schreef fzwart:
[...]
Ja in dit geval is het wel duidelijk maar wat als het toch dichter bij elkaar zou liggen? Het gaat hier al om een factor 4 dat met een multimeter te hoog word aangegeven van wat er nog werkelijk aan capaciteit over zou zijn.
Je hebt met een multimeter gewoon een veel groter grijs gebied waar het wel of niet goed zou zijn. En je hebt geen enkele ESR aanduiding.

Vandaar dat ik met een multimeter al bij een afwijking van 5% omlaag (en iets meer omhoog) twijfel aan de condensator. Daarna zijn additionele tests nodig. Dat maakt een multimeter zeker niet tot een ideale elcotester maar wel bruikbaar zolang je de beperkingen kent.

Het grappige is dus dat verschillende meters verschillende beperkingen kennen. Dat maakt het dus wel lastig.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

wat ik in deze niet begrijp is... van een universeelmeter verwacht je dat hij op spanning/stroom /ohms wat je meet juist aangegeven wordt.
voor het meten van condensatoren komt daar plots een te vellen oordeel onder de vorm van sterrenwichelarij bij .
Das gewoon niet goed, omdat de methode gewoon niet goed is. (wel goedkoop).

nochtans kan het ook zonder een complete brug redelijk goed gaan. De Hansen UN47 (die is stokoud) of de Unigor 6E hebben C meetstanden. C slecht? doorzien ze meteen. Pas toen meters digitaal gingen liep het plots fout.. Dat kwam media jaren 80 aan het licht toen collega's fier hun DMM met C meet functie toonden. (en een beetje lachten met de "oude brol").

Later waren er herstellingen die problemen bleven geven en zowat alles was vervangen. beland zo een ding dan toch op je tafel (laatste hoop). Na wat meten met de scoop blijkt het totaal fout te gaan in de servo's. even hier en daar meten, blijken 3 elco's van 10µF nog maar 0,1 µF over te houden (gemeten met de UN47). zegt collega, kan niet, heb ze gemeten met de DMM , waren nog keurig 10µF. .. de rest is geschiedenis die zich al tich keer heeft herhaald.(want de schakelvoeding moest nog komen) If I had a hammer :-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
maartenbakker

Special Member

@kris: diezelfde universeelmeter geeft in de andere bereiken soms ook aanwijzingen die je moet begrijpen voor je ze snapt. Zet er maar eens een niet-sinusvormig of niet gelijkstroomachtig signaal op als je spanning wilt meten. Verwonder je eens over de spanningsval over de shunt als je een stroom probeert te meten. De weerstand van de meetsnoeren bij een laagohmige weerstand, etc.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

klopt Maarten, (en had die reactie verwacht :-) ) maar.. het grote verschil is dat die gegevens al op voorhand bekend zijn en je de keuze kan maken, Al dan net rue RMS, spanningsval in A-bereiken zijn gekend (en meestal opgegeven in de manual), aantal Ohms/volt etc..allemaal op voorhand gespecificeerd zodanig dat je de keuze meter kan maken en afwijking kan berekenen, voor zover dat nodig is.

Over de capaciteitsmeting wordt er, buiten de tolerantie, niet veel geschreven .(daarom dat we het hier doen).

Overigens ben ik persoonlijk geen grote (ver)gebruiker van dure meetapparatuur. Het mag best simpel zijn. Als het maar doet wat het beloofd.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 5 mei 2021 22:20:21 (12%)]

Of gebruik een DMM maar eens om aan 230V te meten, je meet ook op niet aangesloten draden hoge spanningen.

wat ik in deze niet begrijp is... van een universeelmeter verwacht je dat hij op spanning/stroom /ohms wat je meet juist aangegeven wordt.
voor het meten van condensatoren komt daar plots een te vellen oordeel onder de vorm van sterrenwichelarij bij .
Das gewoon niet goed, omdat de methode gewoon niet goed is. (wel goedkoop).

Meetmethode op zichzelf is goed maar niet voor elko's. Met een microcontroller zonder ADC erin kan je met vergelijkbare methode ook spanningen meten. Je neemt dan een bekende condensator meestal 100nF en een counter. Zodra de ingang een 1 word weet je dat er zeg 2V in de condensator zit. Dan kan je met behulp van de waarde in de counter de spanning berekenen omdat de counter waarde eigenlijk gewoon een tijdsinterval is. Bovenstaande verhaal is niet compleet. En je moet ook eerst de drempelwaarde van je uC ingang bepalen. Maar dan krijg je redelijke goede waarde voor een ADC om bv een potmeter in te lezen.
Dus methode is goed voor sommige condensatoren maar de handleiding en of de gebruiker weten gewoon niet wat de beperkingen zijn.

Op 5 mei 2021 00:46:44 schreef fred101:
'Een elco met een AC spanning meten is dan ook geen goede manier voor een betrouwbaar meetresultaat.'
Helaas, het is de enige juiste manier, al was het alleen maar omdat de specs van de fabrikant gebaseerd zijn op AC metingen.

Ik vraag mij af of dit gebeurt bij RLC-meters van het betere soort. Ik heb mij nu verdiept in de werking van mijn ET4401 en in de functie 'Elco' is het niet alleen mogelijk de frequentie en amplitude van het meetsignaal in te stellen, maar ook een 'bias' te definiëren. Dat is een gelijkspanning waarop de 120 Hz sinus wordt gesuperponeerd. Op deze manier kan men er voor zorgen dat een elco altijd een spanning met de juiste polariteit aangeboden krijgt tijdens de meting:

Het meetprincipe van dergelijke meters kan dus als volgt in een blokschema worden samengevat:

M1 en M2 zijn geen gewone voltmeters, maar schakelingen die niet alleen de grootte, maar ook de fase van de aangeboden spanning meten. De processor in de meter kan uit deze twee metingen een heleboel eigenschappen van de te meten elco afleiden, zoals de capaciteit C, de impedantie X, de ESR, de faseverschuiving Φ en de kwaliteitsfactor Q.

Bezoek mijn elektronica-hobby blog https://verstraten-elektronica.blogspot.com/

Mijn DER DE5000 meet met 0.5Vrms zonder bias. (ik denk niet dat condensatoren bezwaar gaan maken tegen een half volt negatief... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 5 mei 2021 14:14:54 schreef maartenbakker:
Ik zou een 100u die 92u meet al niet zonder meer accepteren,

Ik heb de indruk dat vroeger als ze zeiden: Laten we weer een dagje 100uF gaan produceren, ze dan inderdaad random tussen de 85 en de 115uF uitkwamen. Die kan je dan als +/- 20% verkopen prima!

Als de verdeling normaal is, dan zal je een paar procent moeten weggooien of bewaren voor de "waarde lager" productie-run. En je kan een deel voor 10%, 5% of 2% verkopen als je die er uit filtert.

Maar tegenwoordig hebben ze de processen beter onder controle. Ze zouden allemaal zeg tussen de 95 en de 105 uitkomen als ze op 100uF mikken. Omdat er nog steeds vraag is naar 100uF +/- 20% kan je ze dan 15% goedkoper maken als je mikt op 85uF. Dat is wat ik denk dat er aan de hand is.

Vandaar dat een nieuwe elco die 92 meet eerder "raar hoog" dan "aan de lage kant" is....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 17 mei 2021 17:48:16 schreef Arco:
Mijn DER DE5000 meet met 0.5Vrms zonder bias. (ik denk niet dat condensatoren bezwaar gaan maken tegen een half volt negatief... ;) )

Eigenlijk is het geen AC vanuit de elco gezien. Het gaat niet negatief want er is geen nul. Alles is relatief.

Bijna alle meetbruggen en bench lcr meters hebben een DC bias mogelijkheid (voor L en C) Pas wel op, bij mijn HPs is bv de low terminal bij een DC bias de plus pool.

Een reden waarom je met AC moet meten is omdat je eigenlijk de impedantie of admitantie meet. De meting levert Rs + jXc (bij een Cs meting)
De meter geeft dat weer als C en naar smaak: D/Q/ESR/tan δ Met een DC meting kan dat niet.

Meten met een DC bias is echter iets heel anders dan elcos meten met DC zoals een DMM doet. En daar hadden we het over. Je gebruikt een DC bias zodat het component gemeten wordt onder de condities die hij ook in het circuit ziet. Niet om het onderdeel te beschermen. Het gaat echt niet kapot van een "AC" meting. Al mijn meters kunnen met een DC bias werken maar ik gebruik het hooguit voor keramische C's met een hoog voltco.
Meet je een verschil tussen een AC meting en een met DC bias (met het zelfde apparaat) ?

Maar het belangrijkste voor mij is dat ik wil weten of een elco nog goed is. Dit doe ik door het meetresultaat te vergelijken met de datasheet van de elco. En daarvoor moet ik op de zelfde manier meten als de fabrikant en dat is Cs en tan δ (=D) bij de opgegeven frequentie. Meestal 100 of 120 Hz.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ha Jeever,

Leuk apparaat ik denk dat de meetmethode redelijk correct is.
Wij kunnen de elco's niet goed meten dit komt omdat de sheet opgerold is en verpakt.
Bij de film maker meten ze volgens een elektrochemische analyse dat gaat niet meer verpakt.
Dus zal de tolerantie altijd rond de 10....20 % liggen is denk ik ook niet belangrijk.

Er zijn een aantal meetmethodes ik gebruik zelf een Tesla BM595 deze komt van de Tesla fabriek waar jaren lang de condensatoren gemaakt werden.
Deze kan volgens jou aangegeven methode meten, de CD methode Charge Discharge alleen gebruik ik een driehoek spanning let op dit is zoals @fred101 opmerkt geen AC...... het is heuveltje op heuveltje af en tellen het is een DC spanning die in amplitude gemoduleerd wordt in een ritme van bijvoorbeeld 20 ms of 10 ms !
Wel kan je een kleine AC spanning 10 mV of zo gebruiken om te egaliseren dit gaat te diep vergeten dus.....

Het nadeel van de CD methode is je kunt je resultaat niet geheel toeschrijven aan de capaciteit er zijn mechanisme die je meetresultaat vertekenen denk aan Ohms kinetisch diffusie !

Een andere methode is EIS een impedantie analyse hier kan je alle afzonderlijke eigenschappen analyseren C, L, R, Q, D .
Ook kan je op deze manier een bodeplot maken over een redelijk groot frequentie bereik.
Deze methode is vaak door @fred101 naar voren gebracht is complexer maar kan nauwkeuriger zijn ligt aan het type condensator en de range.

Belangrijk is het wel de elektrolytische condensator is in bijvoorbeeld een schakelvoeding het kwetsbaarste onderdeel 61 % van de uitval 30 % de MOSFET 6 % de trafo en 3 % de diodes.

Daarom is het belangrijk om een early warning system te hebben voor de grote elco's :D
Er loopt straks een serie daar zit zo,n systeem in de condensator die meet temperatuur het aantal hits van spikes die te verwerken heeft gekregen en veel meer zaken op deze wijze kan de elco zelf een waarschuwing aan het systeem geven ik ga binnen kort met pensioen >:)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Eigenlijk is het geen AC vanuit de elco gezien. Het gaat niet negatief want er is geen nul. Alles is relatief.

Dan bedoel je denk ik de stroom die gaat dan inderdaad niet negatief. Het negatieve deel van de spanning ontlaad de condensator enkel.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Bij het ontladen loopt de stroom toch echt andersom. ;)

Op 17 mei 2021 20:54:00 schreef electron920:
een driehoek spanning let op dit is zoals @fred101 opmerkt geen AC...... het is heuveltje op heuveltje af en tellen het is een DC spanning die in amplitude gemoduleerd wordt

Ha, ha; zo beschouwd is elke wisselspanning een gelijkspanning - alleen van een steeds variërende waarde. :+

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Dat is een andere discussie ;) want wat is dan een gelijkspanning......
Ik begrijp @fred101 in ieder geval helder het betreft een wisselende spanning die van polariteit wisselt maar niet onder het nul potentiaal komt !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

een wisselspanning gesuperponeerd noemt men in het Nederlands een wisselende spanning. voor de condensator maakt het niet uit.. hij laat enkel de wisselspanning door, dus of daar nu bias opzit of niet, de brug ziet die DC niet.

Ja, meeste bruggen kan je DC bias op de dut zetten. Zelfs bij het een voudige Heathkitje kan dat. Buiten het gedrag van ceramische cap's bij een polarisatie vergeet Fred nog de belangrijkste reden voor bias : het meten van varicaps ! overigens is een kleine bias bij de varicap wel een noodzaak, anders slaan ze aan het gelijkrichten en raakt de brug het noorden kwijt.

Frederick E. Terman

Honourable Member

een wisselende spanning die van polariteit wisselt maar niet onder het nul potentiaal komt !

Eh.. ok,. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org