Lichte brom in versterker

Op 29 juni 2021 20:44:42 schreef TV-GD:
Het antwoord op de vraag van Kris over de bromrimpel, op de voedingslijn is die ca. 1 mv wisselspanning en de brom blijft het zelfde als de volume op 0 staat. waarom is er geen brom als ik de trafo naast de versterker plaatst ?

Als het inductie is, dan ga je die brom zowat overal meten, en eigenlijk valt die niet juist te meten, want ook de probe wordt geinduceerd...(sluit de probe maar eens kort, en hou ze in de buurt van waar je meet)

1mV op de voeding is niet veel. Maar hoeveel brom staat er op de uitgang (aansluiting luidsprekers)

Heb inmiddels een oplossing gevonden en de ringkern achterop de versterker gemonteerd in een nivea doosje. Geen fraai gezicht maar het is veel meer ergernis als het stil is en toch een hele kleine hoorbaar brom is.
Als het me lukt zal ik een foto bij mijn volgende bericht plaatsen.

Mooi, een 'workaround' gevonden, moet kunnen! Ik ben ook zeer benieuwd naar een mooie foto van het inwendige van deze Leak versterker. Waarschijnlijk veel Engels merk onderdelen condensators, weerstanden en potmeters. Namen als Hunts en Morganite schieten me te binnen. Die BC154 in het schema werd ook gebruikt in de allereerste versie van de ook Engelse Quad versterker 303. Misschien zit er bij jou een AC107 in die er ook in kan volgens het schema, in de eerste trap van de voorversterker? Die germanium tor werd toen verkocht als een ruisarme transistor. Wat ook wel klopte maar de nieuw ontwikkelde silicium BC154 was veel ruisarmer! Power silicium torren kwamen pas later op de markt (uit de USA) en daarom zit hier nog PNP germanium endtorren in.
In het edit veld kan je via Bijlages en upload de foto's laten zien. Maximaal 4 per bericht.

Enkele foto's gemaakt van de nieuwe ringkerntrafo achter op de Leak stereo 30. Voorlopig werkt de versterker naar volle tevredenheid als ik nog eens zin of tijd heb ga ik de nivea behuizing een ander kleurtje geven.
Heb ook de Leak stereo 30 plus in mijn verzameling maar de gewone stereo 30 uitvoering vind ik het mooist klinken het is de kroon uit mijn verzameling.

Mooi dat die weer bromvrij werkt. Die plastic klemmetjes om de Ge transistors op de PCB te zetten had ik nog niet eerder gezien! Vaak werd er bij Ge geadviseerd de warmte tijdens het solderen met een tangetje ofzo af te voeren, vandaar de lange draden. Aan Si transistors zitten korte draadjes, die kunnen inwendig meer warmte hebben voordat de eigenschappen gaan veranderen. Een mooie verzameling Leaks, niet te verwarren met WikiLeaks

Oh, toen was een beetje brom nog heel gewoon. de ruis was toen nog overheersend, en luidsprekers gingen niet zo laag.

Hier geloof ik niet zo veel van. Ook vroeger vond men brommen ongewenst en deed men alles om het te voorkomen of weg te krijgen. En vaak was dat bepaald lastig. Dat het nu vaak hoorbaar is op oude versterkers komt eerder omdat door ouderdom (veel onderdelen werken buiten de specs) en de diverse componenten als mengtafels versterkers en voorversterkers en geluidsbronnen als microfoons en platenspelers die niet meer in de originele samenstelling gebruikt worden. Ook zijn de juiste originele kabels e.d. niet meer voor handen.

Helemaal uit de tijd dat FM stereo opkwam deed men zeer veel moeite om een zo zuiver en mooi mogelijk geluid te krijgen. In de laatste buizenversterkwerkers van Phillips maar ook in Grundig en Saba en Telefunken zaten speciale eindversterkers die een zo goed mogelijk geluid moesten voortbrengen. En dat was met buizen met hun kromme karakteristiek nog een hele toer om dat voor elkaar te krijgen.
Het brommen van een versterker was in die tijd wel erg ongewenst en onnodig.

Ik bedoel niet dat de brom storend is, uiteraard.

Die oudere jongens gebruiken geen gestabiliseerde voedingen. 1mV brom in de voedingslijn is zeker niet ongewoon. de schakelingen zijn zo gebouwd dat ze daar geen/weinig last van hebben.
Als je dan dicht genoeg bij de speaker gaat staan hoor je altijd een wel een brommetje gemaskeerd door de ruis, ook toen die dingen nog nieuw waren.

Ts heeft nooit geantwoord hoeveel mV brom er op de uitgang stond, dus we kunnen blijven redetwisten . Een andere trafo erin duwen geeft altijd risico op verhoogde brom. Een accidenteel aangebrachte ground loop ook.

Kris Als er een gestabiliseerde voeding wordt gebruikt in een versterker is het bromnivo altijd lager en het uitgangsvermogen wordt wordt hoger omdat de spanning niet inzakt bij uitsturen wat is daar op tegen?
Het apparaat wordt met gestab. voed. duurder en daar zit de fabrikanten niet op te wachten

Op 3 juli 2021 12:03:11 schreef TV-GD:
Kris Als er een gestabiliseerde voeding wordt gebruikt in een versterker is het bromnivo altijd lager en het uitgangsvermogen wordt wordt hoger omdat de spanning niet inzakt bij uitsturen wat is daar op tegen?

Ik heb daar helemaal niks op tegen. geef ik de indruk van wel? Ik schreef gewoon dat dat vroeger niet gedaan werd. (of uitzonderlijk)
Het uitgangsvermogen wordt er wel beduidend minder op eens je stabiliseert, want het stabiliseren kost je vele volts. (zeker in die tijd, low drop bestond nog niet...) en je piekvermogen valt weg..

Op 3 juli 2021 12:03:11 schreef TV-GD:

Het apparaat wordt met gestab. voed. duurder en daar zit de fabrikanten niet op te wachten

eeuh ja, das een keuze. waar de ene niet zit op te wachten is voor een ander het gat in de markt...

Een gestabiliseerde voeding voor een audioversterker is een beetje dubbel werk.
De eindtrap van de versterker is immers zélf een gestabiliseerde voeding voor de luidspreker, bestuurd door het audiosignaal.
Van een normale versterker hangt het uitgangsniveau dan ook niet af van de voedingsspanning (tenzij die veel te laag wordt, natuurlijk).

Op 3 juli 2021 12:27:08 schreef Frederick E. Terman:

De eindtrap van de versterker is immers zélf een gestabiliseerde voeding voor de luidspreker, bestuurd door het audiosignaal.

Zo kan je het ook bekijken. zolang de voedingspanning enkele volts hoger is (incluis brom) dan wat de eindtrap nodig heeft is de invloed aarvan op de uitgang zeer klein. Hoe groter het volume, hoe meer brom, maar net dat wordt gemaskeerd door het geluid.

bij dit type eindtrap ( versterker van TS) is dat net wat meer. het is nog geen complementaire eindtrap, maar nog twee stuks PNP in serie. (dat had een naam). de onderste draait dus en GES , de bovenste GCS.

daar komt wat kunst en vliegwerk bij kijken om het symmetrisch te krijgen voor de audio oa veel feedback en andere aansturing,je blijft met wat vervorming zitten (maar TS vind het goed) en de niet symmetrie zorgt ook voor wat meer brommgevoeligheid, maar zoals reeds geschreven, je hoort het niet.

Op 3 juli 2021 12:27:08 schreef Frederick E. Terman:
Een gestabiliseerde voeding voor een audioversterker is een beetje dubbel werk.
De eindtrap van de versterker is immers zélf een gestabiliseerde voeding voor de luidspreker, bestuurd door het audiosignaal.
Van een normale versterker hangt het uitgangsniveau dan ook niet af van de voedingsspanning (tenzij die veel te laag wordt, natuurlijk).

Je vergeet de vervorming die stijgt bij het gebruik van een ongestabiliseerde spanning voor de eindamp. Dat word wegens de kosten vaak niet gedaan Quad deed dat wel in de 303 endamp en ook veel zelfbouwers in die tijd. Ik heb er diverse gemaakt met gestabiliseerde voeding.
Uit het boek van Wim Jak van de Muiderkring.

Allen Si push-pull endamps.

Op 3 juli 2021 14:02:05 schreef RAAF12:
[...]

Je vergeet de vervorming die stijgt bij het gebruik van een ongestabiliseerde spanning voor de eindamp.

wat bedoel je met "vervorming"?. volgens mij is het gewoon toename van brommodulatie bij toenemend volume. Een klassieke vervomingsmeter duidt ieder vreemd signaal als een aandeel in de vervorming, maar in dit geval gaat het over brommodulatie. met een spectrumanalyser zie je wel wat het verschil is tussen vervorming door niet lineair gedrag van de schakeling en toenemende brommmodulatie door de voeding.

Als input een sinus signaal en dan de harmonische vervorming meten. Zo werd dat altijd al gedaan. Plaatje van auteur Jak laat het zien.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 3 juli 2021 14:17:19 (16%)

Zo te zien heeft dat boek zijn geld wel opgebracht in de loop der jaren!

Het zou wel interessant geweest zijn als het boek ook had laten zien wat er dan op die resp. voedingsspanningen te zien was tijdens die testen. Die moét dan nl. verschillend zijn geweest.
In het laag kan ik me nog voorstellen dat een eindtrap uit die tijd nog wat aan het rommelen ging met het brommetje dat daar in de voeding zit, maar in het hoog begrijp ik niet wat in fig. 4b blijkbaar gebeurde.
(e: misschien wat @kris hieronder beschrijft.)

Maar, dat alles terzijde waar het @TS betreft: daar was de oorzaak duidelijk, en het is handig opgelost.
Veel spulletjes hadden indertijd hun voeding separaat; dat had zo zijn voordelen.

Op 3 juli 2021 14:15:14 schreef RAAF12:
Als input een sinus signaal en dan de harmonische vervorming meten. Zo werd dat altijd al gedaan.

precies!

en hoe doet de harmonische vervormingsmeter dat? scherp filter om de fundamentele er uit te filteren en al wat overblijft is (eventueel na RMS weging) vervorming. De zwakte is dat eender welk rest signaal als harmonische vervorming aangeduid wordt, ook al was het een 100Hz modulatiebrom of een restje van de piloottoon.. Nu, het moet er niet zijn, dus per definitie is het vervorming, maar daarom nog geen harmonische vervorming zoals we het ons voorstellen.

Fig VII-4b lijkt mij duidelijk, de versterker produceert minder vervorming in het audiogebied. Ik heb de spullen niet om de meting te doen. Is er iemand die het wil simuleren of kan nameten? Misschien heeft Wim Jak iets fout gedaan, zou zomaar kunnen....

Op 3 juli 2021 14:50:23 schreef Frederick E. Terman:
Zo te zien heeft dat boek zijn geld wel opgebracht in de loop der jaren!

Ja inderdaad veel gelezen en uit nagebouwd. Alleen de nieuwe plastic TIP transistors die hij gebruikte meed ik als de pest, geef mij maar full metal T0-3

Het zou wel interessant geweest zijn als het boek ook had laten zien wat er dan op die resp. voedingsspanningen te zien was tijdens die testen. Die moét dan nl. verschillend zijn geweest.
In het laag kan ik me nog voorstellen dat een eindtrap uit die tijd nog wat aan het rommelen ging met het brommetje dat daar in de voeding zit, maar in het hoog begrijp ik niet wat in fig. 4b blijkbaar gebeurde.

Dan zou het I.M vervorming zijn in een niet gestabiliseerde voeding, tussen de flinke 100Hz rimpel op de voedingselco en het audiosignaal.

Op 3 juli 2021 12:03:11 schreef TV-GD:
Kris Als er een gestabiliseerde voeding wordt gebruikt in een versterker is het bromnivo altijd lager en het uitgangsvermogen wordt wordt hoger omdat de spanning niet inzakt bij uitsturen wat is daar op tegen?
Het apparaat wordt met gestab. voed. duurder en daar zit de fabrikanten niet op te wachten

Goede fabrikanten doen dat, destijds kon de Quad 303 alleen die lage vervormingscijfers halen over een breed frequentiegebied dankzij de 67V gestabiliseerde voeding. Het is wel een muziekversterker en niet geschikt om een 45 watt 20kHz blokgolf te produceren. Overigens nooit uitgeprobeerd! Bij jouw Leaks met germanium eindtorren ook maar niet doen.

Op 3 juli 2021 16:18:06 schreef RAAF12:

Dan zou het I.M vervorming zijn in een niet gestabiliseerde voeding, tussen de flinke 100Hz rimpel op de voedingselco en het audiosignaal.

O, je hebt er over nagedacht
Het is net dat wat de harmonische vervormingsmeter niet kan onderscheiden. Die bestempelt alles als vervorming, zonder dat je de relatie/oorzaak kan zien.

Quad heeft dat omgezet in een mooi marketing verhaal

Ach ik heb de ontwerper zelf gesproken bij een van zijn bezoeken aan de importeur voor de Benelux. Dat was een hele eer voor mij Destijds in 1968 was dit een van de beste silicium eindversterker qua vervormingcijfers die er te koop waren. Er zijn zat binnen en buitenlandse onafhankelijke testrapporten uit die tijd die dat bevestigen die zijn ook nu nog, dankzij het Internet te lezen. Die claims afdoen als 'reclame' is absurd in mijn perceptie.

Op 3 juli 2021 17:24:01 schreef RAAF12:
Die claims afdoen als 'reclame' is absurd in mijn perceptie.

Ik schreef marketing,... das héél wat anders dan reclame.

wat ik bedoel.. een versterker met 5% harmonische vervorming door niet lineair gedrag van de componenten, das niet om aan te horen.

een versterker die 5% harmonische vervorming meet, maar waarvan de oorzaak voedingsbrom is bij een hoog volume, dat hoor je niet.

de conclusie is dat een versterker met een gestabiliseerde voeding betere cijfers zal scoren bij harmonische vervormingsmeting bij hoog volume alhoewel de oorzaak wat anders is en het ook niet hoorbaar is.
Quad heeft die kaart getrokken en uitgepakt met de cijfers, en das de marketing. Overigens, ik heb niks tegen Quad hoor.