Op 14 maart 2023 10:56:49 schreef Kruimel:
Interessant schema waar helemaal geen PNP in voorkomt, ook niet buiten de eindtrap, dat is echt wel 'old skool'. Het "voelt" ouder dan de jaren '70 met die transformator er in, beetje een buizenvibe.In elk geval denk ik dat de genoemde 40mA best aardig in de buurt zou kunnen komen. Omdat je in feite een spanning instelt met de pot denk ik dat een beetje afwijking in stroom niet heel problematisch gaat zijn.
Japanners waren gek op kleine signaaltrafo's. Die waren blijkbaar goedkoper dan een paar torretjes extra.
[Bericht gewijzigd door Sine op (86%)]
Die spoelen waren voor de oscilatoren.
Daar zitten de oudste orgels ook vol mee.
Denk aan de Organino ( zelfbouworgel eind jaren 60) en de bekendere Philips Philicorda.
De Yamaha boxen zullen ergens eind jaren 60 op de markt gekomen zijn,ik zal eens kijken of ik ergens een datum kan vinden op de kasten.
De elco's zijn allemaal Nichicon of Elna en bijna allemaal nog in prima staat!
En toch waren die Japanners lang niet gek in hun ontwerpen. Die trafo-aansturing zorgt meteen voor een prima symmetrie: de bovenste en onderste helft van de eindtrap gedragen zich helemaal gelijk (althans, zo gelijk als de NPN-transistoren kunnen zijn, en dat was: tamelijk gelijk).
Met kleuren hebben die Japanners wel iets. Zie je dat het schema onderscheid maakt tussen 'green' en 'grass green'? Prachtig.
Ik hielp ooit mijn technicus een (Japanse) Furuno automatische piloot aansluiten op een nieuwbouw vrachtschip. Naar de stuurmachine ging een kabel waarvan de aders gecodeerd waren met, onder andere: champagne, pale pink, salmon, cameo, fuchsia, orchid.
Voor ons was dit allemaal roze!
Gelukkig had het schip een stuurvrouw (toen tamelijk uniek). Zij kon voor ons alle aders benoemen.
Op 14 maart 2023 16:08:33 schreef Frederick E. Terman:
En toch waren die Japanners lang niet gek in hun ontwerpen. Die trafo-aansturing zorgt meteen voor een prima symmetrie: de bovenste en onderste helft van de eindtrap gedragen zich helemaal gelijk (althans, zo gelijk als de NPN-transistoren kunnen zijn, en dat was: tamelijk gelijk).Met kleuren hebben die Japanners wel iets. Zie je dat het schema onderscheid maakt tussen 'green' en 'grass green'? Prachtig.
Ik hielp ooit mijn technicus een (Japanse) Furuno automatische piloot aansluiten op een nieuwbouw vrachtschip. Naar de stuurmachine ging een kabel waarvan de aders gecodeerd waren met, onder andere: champagne, pale pink, salmon, cameo, fuchsia, orchid.
Voor ons was dit allemaal roze!Gelukkig had het schip een stuurvrouw (toen tamelijk uniek). Zij kon voor ons alle aders benoemen.
Die kleurnuances zie ik ook niet heel goed, zoals heel veel mannen ben ik ook een beetje kleurenblind.
Met een beroep met veel kleuren ( telecom en utp kabels) en elektronica is veel goed licht een noodzakelijk hulpmiddel... 
Zojuist, na alles goed nameten, de versterker met de nieuwe torren aan boord
aangezet en de bias gemeten.
Jullie zaten best goed met de schattingen.
De ene set is 34 mV, de andere ging vlot door de 100 mv heen, beide wat terug geregeld, die torren werden uiteraard ook wat sneller wat warmer.
Nu beide rond de 20 mv staan. ( nog niet opgewarmd)
Ze worden een heel klein beetje warm dus dat lijkt prima allemaal.
Vanavond de speaker er af en met dummy met sinus meten.
Zaterdag gaat ie terug en komt de praktijktest net de Yamaha EX-42 
Kan iemand deze vraag beantwoorden: de twee eindtransistoren staan in serie(-balans) en de ruststroom van de twee delen moet gelijk zijn. Want de DC op de uitgang moet gelijk zijn aan de halve voedingsspanning.
Het schema houdt net op met een verbinding naar een deel van de versterker, rechterzijde, waar de DC spanningsinstelling geregeld wordt. Neem ik tenminste aan. Waar is het hele schema te vinden?
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
Naar het volledige schema was ik ook al benieuwd. Want dit is echt wel een buitenbeentje, met die stuurtransformator.
Maar er is niet echt een verband tussen de ruststroom en de DC-spanning op de uitgang. De meeste klasse-AB versterkers hebben een afregelpunt voor de ruststroom, en daarover gaat dit draadje ook. Sommige hebben een tweede trimpot waarmee de uitgangs-DC op nul komma nul kan geregeld worden, maar vaak wordt die weggelaten omdat de offset geacht wordt van nooit erg hoog op te lopen.
En als het een niet-symmetrische versterker is, ttz. met een enkele voedingsspanning en een forse elco in serie met de uitgang, dan komt die DC-offset er eigenlijk nog veel minder op aan. En dat is hier het geval, zoals hieronder ook al aangegeven.
@Sine hieronder: ik zie toch een trimpot vlak aan elk van de secondaires van de stuurtrafo? Wat ze precies doen is me weliswaar onduidelijk, ik krijg het schema niet zo goed gelezen, het is dan ook nogal een exotisme.
Maar het lijkt me het meest waarschijnlijk dat ze elks de ruststroom instellen van "hun" eindtraphelft.
[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (27%)]
Op 14 maart 2023 21:47:06 schreef Brightnoise:
Want de DC op de uitgang moet gelijk zijn aan de halve voedingsspanning.
Gelijk-ish, daarvoor zit die condensator in de uitgang.
Het schema houdt net op met een verbinding naar een deel van de versterker, rechterzijde, waar de DC spanningsinstelling geregeld wordt. Neem ik tenminste aan. Waar is het hele schema te vinden?
Ik geloof niet dat er ook maar iets actief ingesteld wordt, ik zou ook niet weten hoe?
Dus dat is bij dit ding inderdaad ook nog iets belangrijks, de stroom moet gelijk genoeg zijn om de uitgang op ongeveer 1/2e voeding te houden.
[Bericht gewijzigd door Sine op (12%)]
Paulinha_B
En als het een niet-symmetrische versterker is, ttz. met een enkele voedingsspanning en een forse elco in serie met de uitgang, dan komt die DC-offset er eigenlijk nog veel minder op aan. En dat is hier het geval, zoals hieronder ook al aangegeven.
Maar wanneer de spanningsruimte naar plus en naar min ongelijk is, gaat het signaal asymmetrisch clippen. Dus die spanning wil je zo stabiel mogelijk op de halve voedingsspanning hebben en houden. Ik had een feedback verwacht.
Sine
Gelijk-ish, daarvoor zit die condensator in de uitgang.
Ja, dat is duidelijk, maar twee stroombronnen in serie die een DC spanning definiëren zonder feedback vind ik op mijn minst gezegd raar.
Is het schema ergens te vinden?
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
Lees nog eens goed de reactie door van Frederick E.T. 
En het is reeds aangegeven: met die stuurtransformator lijkt het een heel klein beetje op een buizenversterker, en daarin was tegenkoppeling helemaal niet vanzelfsprekend, en nooit zo uitgesproken als in de klassieke AB-transistorversterker.
Ook nog: het gepubliceerde schema zou wel eens vollediger kunnen zijn dan ik aanvankelijk begreep. Men ziet in het midden een trafo; die wordt aangestuurd door een drietrapsversterker links, met de derde transistor als emittervolger die dus enkel de uitgangsimpedantie verlaagt, voldoende om die trafo volgepompt te krijgen; en rechts twee identieke trappen, telkens een trafo-secondaire met een drivertor en twee paralelle eindtorren. Wat wil je nog meer zien?
Nog wat losse bedenkingen, ter attentie van de topicstarter:
*/ als de ruwe voedingsspanning echt rond de 90V= hangt, dan zijn de elco's toch onderbemeten met hun 50V werkspanning? Zowel de uitgangselco van 2000uF als de tegenkoppelaar van 200uF;
*/ als ik die foto's bekijk dan heb ik mijn vragen bij de koeling van de eindtorren. Die koelplaten zijn al niet zo formidabel groot, op convectie lijken ze ook niet te kunnen rekenen, en ze hangen vlak bij de voedingstrafo die warmte verspreidt en de luchtstroom hindert.
[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (26%)]
Komt inderdaad uit die tijd toen transistors nog nieuw waren en de ontwerpers niet veel keuze hadden in transistors. Dit is allemaal germanium, zo tussen 1959-1965.
Uit een Philips boekwerk, later kwamen er ook fabrieks in en outputtrafo's beschikbaar.
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
Dat kon toch beter hoor, ik verdenk er deze ontwerper van dat hij nog niet was losgekomen uit het buizentijdperk. Wel een beetje begrijpelijk, natuurlijk.
Maar de onvolprezen EE1000 (of was het EE1010?) omvatte reeds een "balansversterker" zonder enige transformator, en het staat me voor dat ik die ooit werkend heb gekregen, in mijn woeste publiciteitsjaren
Paulinha_B
Lees nog eens goed de reactie door van Frederick E.T.
en ook RAAF12
Ben je je bewust van het verschil tussen serie-balans en balans?
Op 14 maart 2023 22:16:19 schreef Brightnoise:
Ik had een feedback verwacht.
Die is er ook.
Je regelt de twee trimpotentiometers zodanig af dat de biasstroom van de eindtrap goed is (bijv op 40mA) en dat de uitgangsspanning op halve voedingsspanning staat.
Stel dat de uitgangsspanning wegzakt, dus naar de nul volt wegloopt. Dan komt over de bovenste trimpot een hogere spanning te staan. De bovenste transistoren worden meer opengestuurd en de uitgangsspanning wordt dus hoger.
De spanning over de onderste trimpot wordt lager. De eindtransistoren worden meer dichtgestuurd, dus de uitgangsspanning wordt dus hoger. Op soortgelijke wijze wordt het weglopen van de halve voedingsspanning naar de plus ook tegengewerkt.
Het schema is niet te vinden op internet.
Mijn vrienden waar de orgels (er een stuk of 15...) staan hebben gelukkig bij alle yamaha orgels de originele servicedoc weten te regelen.
Van deze box ( versterker) heb ik niet exact de zelfde maar de versterker is nagenoeg identiek.
De emitterweerstanden zijn 0,47R maar dat maakt niet zo heel veel uit.
Hierbij een foto van het hele schema.
Juist omdat het zo'n ouwetje is leek het mij, naast de vraag, leuk om het te posten!
Wie het schema als pdf wil hebben, mail mij even!
Met de bias ongeveer gelijk afgeregeld is de uitgangsspanning ook keurig ongeveer de halve voedingsspanning, dat had ik al gecontroleerd.
Exact afregelen doe ik wel als hij warm is.
Het vergelijk met een buizenversterker was mij ook al opgevallen.
Het ding is bijna 55 jaar oud natuurlijk.
En ergens is die opbouw wel te begrijpen, het type hiervoor had een buizenversterker, helaas hebben we die niet.
Op 14 maart 2023 22:20:45 schreef Paulinha_B:
Lees nog eens goed de reactie door van Frederick E.T.Nog wat losse bedenkingen, ter attentie van de topicstarter:
*/ als de ruwe voedingsspanning echt rond de 90V= hangt, dan zijn de elco's toch onderbemeten met hun 50V werkspanning? Zowel de uitgangselco van 2000uF als de tegenkoppelaar van 200uF;
*/ als ik die foto's bekijk dan heb ik mijn vragen bij de koeling van de eindtorren. Die koelplaten zijn al niet zo formidabel groot, op convectie lijken ze ook niet te kunnen rekenen, en ze hangen vlak bij de voedingstrafo die warmte verspreidt en de luchtstroom hindert.
Nog even een antwoord hier op:
De voedingselco's, 2 parallel, zijn 100 volt, die kleinere 50 volt is de serie elco van de speakers.
De koeling... ik zal eens meter hoe warm het gaat worden.
Die boxen gaan flink tekeer bij een stevig orgelspel.
En ze zijn tientallen jaren heel gebleven...
Edit:
Nu ik er even langer over denk,
Bij de versterker die ik 2 weken eerder heb hersteld was die uitgangselco geplopt aan de onderzijde.
Daar zit nu een 75 volt type in.
Bij deze zet ik er ook een 75 volt in voor de zekerheid.
[Bericht gewijzigd door revado op (11%)]
Op 14 maart 2023 23:14:45 schreef revado:
Wie het schema als pdf wil hebben, mail mij even![bijlage]
Er zit een tekenfout in het schema. Diode D3 is kortgesloten door een draadje bij de 100Ω weerstand van TR6
Op 14 maart 2023 23:57:47 schreef ohm pi:
[...]Er zit een tekenfout in het schema. Diode D3 is kortgesloten door een draadje bij de 100Ω weerstand van TR6
Goed gezien!
Die punt vlak onder de 100R weerstand van de emitter van TR6 hoort er niet.
Op 14 maart 2023 23:14:45 schreef revado:
Het schema is niet te vinden op internet.
Er is een Japanse blogger die Yamaha-versterkers en dergelijke restaureert. Hij noemt deze versterkers wel, en heeft ook wat zelf getekende schema's, o.a. van de TA-30 (een 'halve TA-60', met enkele eindtorren in plaats van steeds twee parallel).
https://juggbox.blog.jp/ (Zoek types in het zoekbalkje rechts)
e: het schema hierboven is van de TA-20; de tekst vergelijkt die met de TA-30. Maar dat geeft niet, het principe blijft gelijk. Het schema van de TA-30 vind je ook ergens in zijn blog.
Trafootjes wikkelen konden die Japanners wel. Het land had al heel vroeg uitgebreide telefoonnetten, en die zaten ook vol met spoeltjes; daar draaiden ze hun hand niet voor om. Kijk ook maar eens in die eerste AM-transistorradiootjes: drivertrafo, twee balanstorretjes, eindtrafo.
Het schema dat we hier bespreken is echt wel interessant. @Brightnoise heeft gelijk dat de ruststroominstelling een beetje iffelig is, maar dat is gewoon een praktijkkwestie.
Iets anders is, dat deze eindtrap van huis uit een heel hóge uitgangsweerstand heeft: die ligt in de orde van kilo-ohms. Als je de luidspreker los zou maken, zou de uitgangsspanning onmiddellijk al bij de kleinste ingangsspanning gaan clippen.
In werkelijkheid gebeurt dit niet, door de vrij robuuste tegenkoppeling naar driver T4 en naar T2. Maar de trafo zit in deze tegenkoppellus!
Dat kan ook alleen maar de fasecompenserende onderdeeltjes die je onderweg ziet (geel); en ook doordat het een nette trafo is.
En natuurlijk loopt er géén gelijkstroom door de primaire (paars) van de trafo. En wat er met de gelijkstromen in de secundaire in de trafo gebeurt snap je zelf wel.
Het is weer eens wat anders, deze versterkers; een leuke oefening!
Op 15 maart 2023 14:04:39 schreef Frederick E. Terman:
[...]Er is een Japanse blogger die Yamaha-versterkers en dergelijke restaureert. Hij noemt deze versterkers wel, en heeft ook wat zelf getekende schema's, o.a. van de TA-30 (een 'halve TA-60', met enkele eindtorren in plaats van steeds twee parallel).
https://juggbox.blog.jp/ (Zoek types in het zoekbalkje rechts)
[bijlage]
e: het schema hierboven is van de TA-20; de tekst vergelijkt die met de TA-30. Maar dat geeft niet, het principe blijft gelijk. Het schema van de TA-30 vind je ook ergens in zijn blog.
Mooi gevonden! Ik vind deze minder standaard ontwerpen altijd wel interessant om te zien. Een belangrijk detail hier is dat de potmeter in het schema van @revado de wikkeling van de transformator op de loper van de potmeter zet. Dit vermindert het risico dat de ruststroom bij het falen van het contact in de potmeter omhoog schiet.
@FET: Iffelig? Wat is dat?
@Kruimel: deze keer is de loper van de potmeter geen probleem voor de ruststroom; die wordt bij een slecht contact gewoon nul. Maar de uitgangselco kan op nul of op de onbelaste voedingsspanning komen. TS heeft de 50 volt versie al vervangen door een 75 volt. Net niet foolproof, maar ik zou het het zo laten. (Het is geen kernreactor.)
Toch herinner ik me een schema in Elektuur in pakweg 1967 plus of min een jaar (klein, drie regels tekst) van een audio power booster volgens dit principe. Overgenomen uit een Amerikaans blad. Geen tegenkoppeling; alleen maar een ongecontroleerde "nabrander".
Iffelig: 'lastig', niet-voor-de-hand-liggend; vermoedelijk van Eng. iffy: dubieus
Blijkbaar een minder gebruikt woord - ik dacht dat het algemener was.
--
e: Een 'nabrander' uit Elektuur januari 1967:
(Het lijkt misschien of dit geen 'emittervolger' is, en de TA-60 wel, maar in feite is die TA-60 ook geen emittervolger. Dit zijn inderdaad rechtstreekse broertjes van elkaar.)
[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (26%)]