Reverse engineeren, waar laten jullie de schema's / gegevens?

Hier op de site posten? Heb ik al een paar keer gedaan met voedingen die ik uitgetekend heb. Wel uitgewerkt in sPlan voor de leesbaarheid.
Iemand die zoekt op typenummer kan het dan vrij eenvoudig terugvinden.
De papieren kladjes gaan dan bij het oud papier...

Ik heb zo nu een simpel schema'tje hier geplaatst, en ik moet dat eigenlijk met meer schema's doen die ik heb getekend. De schematheek van het transistorforum is ook een optie, maar die is momenteel niet echt geavanceerd en alleen voor ingelogde gebruikers.

ik scan/fotografeer de kladjes en probeer ze online te zetten op één of ander forum of op men website.

publiceren doe ik niet echt, maar probeer er wel een spoor van te hebben. want vaak moet je er 3-4jaar later nog eens aan werken, en vind het 'papierwerk' dan maar.

van veel gebruikte dingen, maar ik mijn eigen book die ingebundeld is.
als ik dan updates of nog andere dingen doe, voeg ik die toe in het boek. dat wordt na een aantal jaar wel dik (van de meeste van mijn oldtimers heb ik zo een 'dag'boek)

Ik vind het een goed idee! En ik dacht ook al aan het publiceren op deze eigenste webstek. Alleen zou het kunnen dat we de opslagcapaciteit van de server dan gaan overbelasten, daarover hebben @Jeroen en de moderators hun zeg te doen.

Wat betreft rechten gaat het hier m.i. om "eigen werk", dus geen probleem. De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Ik heb hier zelf ook wel eens wat gepost (en later updated als ik nog een foutje vind).
Het probleem is ook dat je eigenlijk de "bron" van de tekening wilt kunnen archiveren (Kicad bijvoorbeeld of sPlan zoals genoemd) zodat als iemand een aanvulling wil maken dat ook kan doen.

We zouden github daarvoor kunnen gebruiken dan kun je ook nog wat modereren met pull-requests.

Posten van een zip-file hier is ook mogelijk, een aanvulling is dan een kwestie van een nieuwe post plaatsen, is die correct/gemodereerd door wie dan ook zou je de oude attachment van de post kunnen verwijderen om ruimte te besparen en vergissingen omdat je dan misschien een oud schema hebt uit een te vroege post.
Zo heb ik dat ook in een van de oude topics van me gedaan.

Op 18 november 2023 19:00:54 schreef Paulinha_B:
Ik vind het een goed idee! En ik dacht ook al aan het publiceren op deze eigenste webstek. Alleen zou het kunnen dat we de opslagcapaciteit van de server dan gaan overbelasten, daarover hebben @Jeroen en de moderators hun zeg te doen.

Wat betreft rechten gaat het hier m.i. om "eigen werk", dus geen probleem. De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Voor zover handgetekend of voorzien van artwork, kun je copyright claimen en bovendien is het werk herkenbaar als van jou - zoals schema's van Elektuur of oudere schema's van Philips ook onmiddelijk herkenbaar zijn. Je zou de copyright notice in het schema kunnen tekenen. Creative Commons is misschien een geschikte licentie.

Opslagcapaciteit is een kwestie van doneren. Ik heb op het transistorforum voldoende budget uit donaties, ik vermoed dat dit voor CO ook geldt.

Misschien een aparte sectie er aan wijden, of topics prefixen met [RE] of zo zou de vindbaarheid/doel vergroten.

Op 18 november 2023 19:00:54 schreef Paulinha_B:
De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Ik heb er dit bijgezet:

Subject to change - Data not intended for commercial activities

Maar dat is geen garantie dat iemand er mee aan de haal gaat.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
Ook is nog de vraag in hoeverre het toegestaan is om zowiezo complete reverse engineered schema's te publiceren (persoonlijk zit ik er niet mee,

In de EU is er als ik het goed heb een wet die het je toestaat om iets te reverse engineeren, in zoverre dat dit nodig is om een compatible (niet concurrerend!) product te maken.

Ik denk dat publiceren dan niet zomaar toegestaan is.

Ik vind dat je daar lak aan moet hebben omdat de noodzaak om dingen te kunnen repareren en voor individuele hobbyisten/reparateurs te modificeren, moreel vér boven het beschermen van de oh zo kwetsbare zielige fabrikantjes staat.

Op 18 november 2023 20:02:11 schreef Ledlover:
Ik vind dat je daar lak aan moet hebben

Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Het is nogal wat anders dan wat reverse enginering doen voor een reparatie of modificatie en het daadwerkelijk publiceren van een mogelijk beschermt schema op basis van een mogelijk beschermt ontwerp.

Voor zover handgetekend of voorzien van artwork, kun je copyright claimen en bovendien is het werk herkenbaar als van jou

Maar de basis blijft een ontwerp en product van een ander. Ook al geef je daar je eigen stijl en opmaak aan het blijft van een ander.

Wat betreft rechten gaat het hier m.i. om "eigen werk", dus geen probleem. De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Reverse enginering mag dan wel je eigen noeste arbeid zijn maar daarom is het nog niet van jouw. Of bedoel je eigen ontwerpen? De dingen die ik zelf maak en bouw dan lig ik daar niet zo wakker van dat een ander daar mee aan de haal gaat dan had ik dat zelf maar moeten doen. Maar voor bv Lambiek of rew is dat weer wat anders die verkopen hun eigen ontwerpen. Als dat de gereverse engineert word en open en bloot op diverse website liggen dan zijn die niet blij. Tenminste dat weet ik van Lambiek.

Ik vind ook dat je niet moeilijk moet doen over publiceren. Ik heb enkele jaren geleden een elektronisch apparaat, bestemd voor de modelspoorbouw, gereverse engineerd en vervolgens het resultaat op een modelspoorforum gepost.

Daar werd ik direct aangevallen door mensen die vonden dat ik daarmee het copyright van de fabrikant had geschonden. Zelf vind ik van niet volgens deze redenering:
Het apparaat is mijn eigendom, en ik heb er recht op om te weten hoe het in elkaar zit. Dus ik pluis het uit en maak daar een tekening van. Te herkennen als mijn werk omdat ik schema's altijd met Paint maak in een bepaalde stijl.
Als er al rechten liggen op dat schema, dan liggen die rechten eerder bij mij dan bij de fabrikant van het apparaat.

Ik ben er ook niet juridisch over aangevallen. Dus of de fabrikant wist niet wat ik had gedaan, of heeft er de schouders over opgehaald.

Op 18 november 2023 20:44:40 schreef benleentje:
[...]Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Het is nogal wat anders dan wat reverse enginering doen voor een reparatie of modificatie en het daadwerkelijk publiceren van een mogelijk beschermt schema op basis van een mogelijk beschermt ontwerp.

[...]Maar de basis blijft een ontwerp en product van een ander. Ook al geef je daar je eigen stijl en opmaak aan het blijft van een ander.

Dat is niet zo zwart/wit als jij het stelt. Ik durf niet met de hand op mijn hart te beloven dat je er helemaal geen problemen mee kunt krijgen, en voor zover er onderscheid gemaakt wordt, kan het inderdaad verschil maken of je iets doet wat expliciet toegestaan wordt in plaats van iets dat niet verboden is... Ik weet dat men voor sommige dingen de DMCA van stal heeft gehaald, maar let wel dat dat doorgaans betrekking had op software en digitale sleutels, waar het niet bij voorbaat duidelijk is hoe je het resultaat behaald hebt.

Hoe dan ook, geldt er op elk door jou getekend schema wel degelijk jouw auteursrecht. Ook als het een ontwerp van een ander betreft. Dat er eventueel ook rechten van de ontwerper op kunnen rusten, en dat jouw auteursrecht niet afdoet aan andere auteursrechten op hetzelfde ontwerp, doet daar niets aan af.

Let wel, als je je hier al zorgen over maakt, hoe zou dat dan zitten met het verspreiden van de door de fabrikant opgestelde service manuals?

Het zou misschien 'netjes' zijn om er bij te vermelden dat het ontwerp is gepatenteerd en het schema daarme onder copyright valt en dat de publicatie uitsluitend is bedoeld voor privé(hobby)doeleinden en -reparatie.

Als je het strikt berkijkt is iedere publicatie, ook hier op het forum, in zekere zin illegaal. Maar dan zouden technici onderling ook geen gegevens kunnen uitwisselen.
Het gaat er in princiepe om dat je niet met iemand anders zijn veren mag pronken en er winst of ander voordeel mee kunt binnenhalen.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zaterdag 18 november 2023 21:24:35 (15%)]

Dat is een moreel principe, en niet altijd in de wet vastgelegd.

Voor mij is het vanzelfsprekend dat er altijd een bron vermeld moet worden. Creative Commons licenties gaan daar ook van uit.

In mijn vorige bericht schreef ik over de DMCA, maar bij nader inzien is die misschien niet van toepassing op schema's. Er is in de definitie sprake van het omzeilen van beveiligingsmaatregelen. Dus het uitlezen van een tegen uitlezen beveiligde processor, bijvoorbeeld. Zou je dat vertalen naar hardware dan kom je misschien uit bij afgevijlde typenummers. Maar in jouw schema hoef je het typenummer niet persé te vermelden en de functie kan uit de context blijken. Bij ingegoten schakelingen is het niet vanzelfsprekend dat het ingieten een beveiligingsmaatregel is; het zou bijvoorbeeld ook om weerbestendigheid of mechanische sterkte kunnen gaan.

Verder heb je ook niet met de DMCA te maken als er geen Amerikaanse partij bij betrokken is. Dan zou je eerder bij het Nederlandse auteurs- en patentrecht uitkomen. Ik ben er vrij zeker van dat er geen patenttechnische problemen zijn, dus dan blijft het auteursrecht over.

Op 18 november 2023 21:23:07 schreef Tidak Ada:
Het zou misschien 'netjes' zijn om er bij te vermelden dat het ontwerp is gepatenteerd en het schema daarme onder copyright valt en dat de publicatie uitsluitend is bedoeld voor privé(hobby)doeleinden en -reparatie.

Het is niet zo dat iets wat gepatenteerd is per definitie geheim is. Integendeel, als iets gepatenteerd is, dan is dat patent openbaar in te zien. Zelfs al in de aanvraagfase. Dat is nodig omdat iedereen de mogelijkheid moet hebben om het patent aan te vechten, als het niet origineel blijkt te zijn.

Anders gezegd: als iets gepatenteerd is, dan betekent het dat je het niet commercieel mag namaken. Maar dan moet je wel weten wat je niet mag namaken.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op zaterdag 18 november 2023 22:16:36 (11%)]

Op 18 november 2023 20:44:40 schreef benleentje:
[...]Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Tegen onzinnige wetten moet je je verzetten. Anders gaat vroeger of later de hele wereld op slot.
Burgerlijke ongehoorzaamheid werkt echt.

Op 18 november 2023 22:15:03 schreef KlaasZ:
[...]Het is niet zo dat iets wat gepatenteerd is per definitie geheim is. Integendeel, als iets gepatenteerd is, dan is dat patent openbaar in te zien. Zelfs al in de aanvraagfase. Dat is nodig omdat iedereen de mogelijkheid moet hebben om het patent aan te vechten, als het niet origineel blijkt te zijn.

Anders gezegd: als iets gepatenteerd is, dan betekent het dat je het niet commercieel mag namaken. Maar dan moet je wel weten wat je niet mag namaken.

In feite is dat hezelfde als wat ik zei, maar vanuit een andere gezichtshoek.
Het blijft in ieder geval dat het netjes is als je de bron vermeld.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
...
Ik had al eens gedacht om het domein "revenge.com" te registreren, maar helaas is al gekaapt.
...

Wat dacht je van "gnireenigne" ?

LOL

engineerreenigne (net zoiets als ODIDO)

Op 18 november 2023 18:59:52 schreef maartenbakker:...De schematheek van het transistorforum is ook een optie, maar die is momenteel niet echt geavanceerd en alleen voor ingelogde gebruikers.

Ha, die kende ik niet, meteen gekeken... Staat al een hoop.

Ik heb nog een heleboel servicedoc digitaal (1,1Gb). Ik heb je een mail gestuurd, ik heb het ooit van een website geschraapt, is niet helemaal compleet meer, maar meeste bestanden zitten er bij.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
De vraag is nu, waar laten jullie die schema's van (deel) circuits die je opgetekend hebt?

Gewoon op de PC en iedere maand een back-up maken op een externe harde schijf. En vaak print ik het ook uit, je weet maar nooit.

Uiteraard ook, maar mij gaat het meer over het delen van kennis en bewaren voor het nageslacht.