Reverse engineeren, waar laten jullie de schema's / gegevens?

Misschien een aparte sectie er aan wijden, of topics prefixen met [RE] of zo zou de vindbaarheid/doel vergroten.

Op 18 november 2023 19:00:54 schreef Paulinha_B:
De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Ik heb er dit bijgezet:

Subject to change - Data not intended for commercial activities

Maar dat is geen garantie dat iemand er mee aan de haal gaat.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
Ook is nog de vraag in hoeverre het toegestaan is om zowiezo complete reverse engineered schema's te publiceren (persoonlijk zit ik er niet mee,

In de EU is er als ik het goed heb een wet die het je toestaat om iets te reverse engineeren, in zoverre dat dit nodig is om een compatible (niet concurrerend!) product te maken.

Ik denk dat publiceren dan niet zomaar toegestaan is.

Ik vind dat je daar lak aan moet hebben omdat de noodzaak om dingen te kunnen repareren en voor individuele hobbyisten/reparateurs te modificeren, moreel vér boven het beschermen van de oh zo kwetsbare zielige fabrikantjes staat.

Op 18 november 2023 20:02:11 schreef Ledlover:
Ik vind dat je daar lak aan moet hebben

Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Het is nogal wat anders dan wat reverse enginering doen voor een reparatie of modificatie en het daadwerkelijk publiceren van een mogelijk beschermt schema op basis van een mogelijk beschermt ontwerp.

Voor zover handgetekend of voorzien van artwork, kun je copyright claimen en bovendien is het werk herkenbaar als van jou

Maar de basis blijft een ontwerp en product van een ander. Ook al geef je daar je eigen stijl en opmaak aan het blijft van een ander.

Wat betreft rechten gaat het hier m.i. om "eigen werk", dus geen probleem. De bekommernis zou wel eens omgekeerd kunnen moeten zijn: hoe te beletten dat iemand anders onze noeste arbeid als eigen werk gaat publiceren en misschien zelfs verkopen?

Reverse enginering mag dan wel je eigen noeste arbeid zijn maar daarom is het nog niet van jouw. Of bedoel je eigen ontwerpen? De dingen die ik zelf maak en bouw dan lig ik daar niet zo wakker van dat een ander daar mee aan de haal gaat dan had ik dat zelf maar moeten doen. Maar voor bv Lambiek of rew is dat weer wat anders die verkopen hun eigen ontwerpen. Als dat de gereverse engineert word en open en bloot op diverse website liggen dan zijn die niet blij. Tenminste dat weet ik van Lambiek.

Ik vind ook dat je niet moeilijk moet doen over publiceren. Ik heb enkele jaren geleden een elektronisch apparaat, bestemd voor de modelspoorbouw, gereverse engineerd en vervolgens het resultaat op een modelspoorforum gepost.

Daar werd ik direct aangevallen door mensen die vonden dat ik daarmee het copyright van de fabrikant had geschonden. Zelf vind ik van niet volgens deze redenering:
Het apparaat is mijn eigendom, en ik heb er recht op om te weten hoe het in elkaar zit. Dus ik pluis het uit en maak daar een tekening van. Te herkennen als mijn werk omdat ik schema's altijd met Paint maak in een bepaalde stijl.
Als er al rechten liggen op dat schema, dan liggen die rechten eerder bij mij dan bij de fabrikant van het apparaat.

Ik ben er ook niet juridisch over aangevallen. Dus of de fabrikant wist niet wat ik had gedaan, of heeft er de schouders over opgehaald.

Op 18 november 2023 20:44:40 schreef benleentje:
[...]Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Het is nogal wat anders dan wat reverse enginering doen voor een reparatie of modificatie en het daadwerkelijk publiceren van een mogelijk beschermt schema op basis van een mogelijk beschermt ontwerp.

[...]Maar de basis blijft een ontwerp en product van een ander. Ook al geef je daar je eigen stijl en opmaak aan het blijft van een ander.

Dat is niet zo zwart/wit als jij het stelt. Ik durf niet met de hand op mijn hart te beloven dat je er helemaal geen problemen mee kunt krijgen, en voor zover er onderscheid gemaakt wordt, kan het inderdaad verschil maken of je iets doet wat expliciet toegestaan wordt in plaats van iets dat niet verboden is... Ik weet dat men voor sommige dingen de DMCA van stal heeft gehaald, maar let wel dat dat doorgaans betrekking had op software en digitale sleutels, waar het niet bij voorbaat duidelijk is hoe je het resultaat behaald hebt.

Hoe dan ook, geldt er op elk door jou getekend schema wel degelijk jouw auteursrecht. Ook als het een ontwerp van een ander betreft. Dat er eventueel ook rechten van de ontwerper op kunnen rusten, en dat jouw auteursrecht niet afdoet aan andere auteursrechten op hetzelfde ontwerp, doet daar niets aan af.

Let wel, als je je hier al zorgen over maakt, hoe zou dat dan zitten met het verspreiden van de door de fabrikant opgestelde service manuals?

Het zou misschien 'netjes' zijn om er bij te vermelden dat het ontwerp is gepatenteerd en het schema daarme onder copyright valt en dat de publicatie uitsluitend is bedoeld voor privé(hobby)doeleinden en -reparatie.

Als je het strikt berkijkt is iedere publicatie, ook hier op het forum, in zekere zin illegaal. Maar dan zouden technici onderling ook geen gegevens kunnen uitwisselen.
Het gaat er in princiepe om dat je niet met iemand anders zijn veren mag pronken en er winst of ander voordeel mee kunt binnenhalen.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op (15%)]

Dat is een moreel principe, en niet altijd in de wet vastgelegd.

Voor mij is het vanzelfsprekend dat er altijd een bron vermeld moet worden. Creative Commons licenties gaan daar ook van uit.

In mijn vorige bericht schreef ik over de DMCA, maar bij nader inzien is die misschien niet van toepassing op schema's. Er is in de definitie sprake van het omzeilen van beveiligingsmaatregelen. Dus het uitlezen van een tegen uitlezen beveiligde processor, bijvoorbeeld. Zou je dat vertalen naar hardware dan kom je misschien uit bij afgevijlde typenummers. Maar in jouw schema hoef je het typenummer niet persé te vermelden en de functie kan uit de context blijken. Bij ingegoten schakelingen is het niet vanzelfsprekend dat het ingieten een beveiligingsmaatregel is; het zou bijvoorbeeld ook om weerbestendigheid of mechanische sterkte kunnen gaan.

Verder heb je ook niet met de DMCA te maken als er geen Amerikaanse partij bij betrokken is. Dan zou je eerder bij het Nederlandse auteurs- en patentrecht uitkomen. Ik ben er vrij zeker van dat er geen patenttechnische problemen zijn, dus dan blijft het auteursrecht over.

Op 18 november 2023 21:23:07 schreef Tidak Ada:
Het zou misschien 'netjes' zijn om er bij te vermelden dat het ontwerp is gepatenteerd en het schema daarme onder copyright valt en dat de publicatie uitsluitend is bedoeld voor privé(hobby)doeleinden en -reparatie.

Het is niet zo dat iets wat gepatenteerd is per definitie geheim is. Integendeel, als iets gepatenteerd is, dan is dat patent openbaar in te zien. Zelfs al in de aanvraagfase. Dat is nodig omdat iedereen de mogelijkheid moet hebben om het patent aan te vechten, als het niet origineel blijkt te zijn.

Anders gezegd: als iets gepatenteerd is, dan betekent het dat je het niet commercieel mag namaken. Maar dan moet je wel weten wat je niet mag namaken.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op (11%)]

Op 18 november 2023 20:44:40 schreef benleentje:
[...]Dat kan en mag jij vinden maar de wet geld natuurlijk wel voor iedereen.

Tegen onzinnige wetten moet je je verzetten. Anders gaat vroeger of later de hele wereld op slot.
Burgerlijke ongehoorzaamheid werkt echt.

Op 18 november 2023 22:15:03 schreef KlaasZ:
[...]Het is niet zo dat iets wat gepatenteerd is per definitie geheim is. Integendeel, als iets gepatenteerd is, dan is dat patent openbaar in te zien. Zelfs al in de aanvraagfase. Dat is nodig omdat iedereen de mogelijkheid moet hebben om het patent aan te vechten, als het niet origineel blijkt te zijn.

Anders gezegd: als iets gepatenteerd is, dan betekent het dat je het niet commercieel mag namaken. Maar dan moet je wel weten wat je niet mag namaken.

In feite is dat hezelfde als wat ik zei, maar vanuit een andere gezichtshoek.
Het blijft in ieder geval dat het netjes is als je de bron vermeld.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
...
Ik had al eens gedacht om het domein "revenge.com" te registreren, maar helaas is al gekaapt.
...

Wat dacht je van "gnireenigne" :+ ?

LOL ;)

engineerreenigne (net zoiets als ODIDO)

Op 18 november 2023 18:59:52 schreef maartenbakker:...De schematheek van het transistorforum is ook een optie, maar die is momenteel niet echt geavanceerd en alleen voor ingelogde gebruikers.

Ha, die kende ik niet, meteen gekeken... Staat al een hoop.

Ik heb nog een heleboel servicedoc digitaal (1,1Gb). Ik heb je een mail gestuurd, ik heb het ooit van een website geschraapt, is niet helemaal compleet meer, maar meeste bestanden zitten er bij.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
De vraag is nu, waar laten jullie die schema's van (deel) circuits die je opgetekend hebt?

Gewoon op de PC en iedere maand een back-up maken op een externe harde schijf. En vaak print ik het ook uit, je weet maar nooit. :)

Uiteraard ook, maar mij gaat het meer over het delen van kennis en bewaren voor het nageslacht.

Op 18 november 2023 18:04:23 schreef henri62:
Ik doe nogal eens aan reverse engineering van allelei spul.

De vraag is nu, waar laten jullie die schema's van (deel) circuits die je opgetekend hebt?

Soms zijn het kladjes, soms complete uitgetekende schema's.

Tja dat reverse engineren doe ik ook nog wel eens. Vaak hebben we best wel wat documentatie liggen. Dat zijn dan hangmappen met kladjes en rapportages van eerdere reparaties.

Ik scan alles dat ik van het apparaat vinden kan in. Ook de gegevens van de fabrikant en/of leverancier. En de datasheets van de onderdelen natuurlijk. De schema's en pcb's maak ik in kicad. De gearchiveerde kicad bestanden houd ik er ook bij natuurlijk. Maar de schema's en PCB layouts (met afmetingen erbij) bewaar ik ook als PDF. Alles plaats ik in een map met als naam de naam van het apparaat. Deze map staat op een computersysteem waarvan backup's gedraaid worden.

Omdat computer programma's verouderen, verdwijnen, en fabrikanten failliet gaan enz. kan het in de toekomst lastig worden om oude documenten te kunnen lezen. Oude bestanden van bijvoorbeeld layo, ultiboard, sMartwork enz. zijn nu niet meer leesbaar omdat we geen computer meer hebben waar deze software nog op kan draaien. Vandaar dat ik alles ook als PDF opsla. En ja PDF zal waarschijnlijk op den duur ook verdwijnen en veranderen. Maar er is nu zo ontzettend veel in PDF dat er over 30 jaar vast nog wel programma's zijn die het in elk geval nog wel kunnen lezen. Dan kunnen mijn nu piepjonge collega's dit apparaat net voor ze pensioen gaan, dit toestel nog steeds repareren

Ik heb net een radio toestel uit 1923 en een ander toestel 1931 op schema gezet. Er waren van dit toestel dus alleen nog maar een paar wazige zwartwit foto's te vinden. Nu is er dus in elk geval weer een schema. De buizen zitten er niet in dus welke buizen het zijn geweest??? Geen idee. Ik vermoed een B406 ofzo. Ik ben dus ook opzoek naar 4 dergelijke buisjes. Het zou toch leuk zijn om het toestel weer te laten werken.

Dat zou ook leuk zijn om ergens online te hebben.

Ik denk dat op dit moment de best passende plaatsen radiomuseum.org en de schematheek van de NVHR zijn. Naar de NVHR kun je gewoon insturen. Als je geen lid bent van radiomuseum.org wil ik de gegevens daar desgewenst wel uploaden.

Mijn ideeen voor de schematheek van het transistorforum omvatten een centrale opslag die ook voor het nfor (buizenforum) gaat dienen. Tegen die tijd zou dat ook een prima plek zijn, maar zo ver is het nog niet.

Op 19 november 2023 00:07:21 schreef Schimanski:
[...]Ha, die kende ik niet, meteen gekeken... Staat al een hoop.

Ik heb nog een heleboel servicedoc digitaal (1,1Gb). Ik heb je een mail gestuurd, ik heb het ooit van een website geschraapt, is niet helemaal compleet meer, maar meeste bestanden zitten er bij.

Dankjewel! Die website komt me bekend voor, die heb ik vroeger ook wel eens gezien. Ik ga langzamerhand beginnend bij het interessantste wel het een en ander online zetten. Tot nu toe was het beleid zoals begonnen door mijn voorganger Paul Brouwer (Haarlem) altijd om dingen online te zetten die op het forum langskwamen. Hierdoor was het gebrek aan een database en een automatisch gegenereerde index ook nog geen probleem.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (44%)]

Op 19 november 2023 12:37:54 schreef henri62:
maar mij gaat het meer over het delen van kennis en bewaren voor het nageslacht.

Dan bundel je dat en geef je het uit. Er zijn uitgevers genoeg, maar er gaat wel veel tijd inzitten.

Papier is inderdaad geduldiger dan bitjes... Daar heb ik ook wel eens over nagedacht, maar eerst maar eens de bitjes op een rijtje.

Zijn het eigenlijk niet twee vraagstukken? Enerzijds copyright met betrekking tot wat er op papier staat en hoe dat op papier is gezet, en anderzijds "intellectual property" betreffende de opbouw, elektronisch schema en pcb ontwerp van het apparaat?

Mbt copyright: Het is natuurlijk niet netjes om een schema van iemand anders te nemen, zijn/haar naam eraf te knippen en jouw eigen naam er onder te zetten, alsof jij het zelf hebt gemaakt. Als je het overtekent (even los van of je het reversed engineered hebt vanaf de PCB of een bestaand schema heb overgetekend) en daar jouw eigen naam onder zet, heb je denk ik het copyright probleem omzeild. Makkelijker, en m.i. netter, is een verwijzing te maken met bronvermelding naar de originele auteur. Of een kopie op een eigen server zetten, als je bang bent dat iets verdwijnt, met verwijzing naar de originele bron en auteur.

Mbt "intellectual property" bedoel ik bijvoorbeeld het elektronisch schema en/of PCB ontwerp. Degene die iets ontworpen heeft, heeft keuzes gemaakt over welke componenten en waardes zijn gebruikt. Voor PCB ontwerp is dat natuurlijk de keuze van de plaatsing van de componenten, wat zeker bij HF en snelle digitale techniek behoorlijk invloed heeft. Of een ingewikkeld multilayer board. Als je dat reverse engineered en publiceert, al dan niet onder eigen naam of met bronvermelding, dan kan ik me voorstellen dat de originele auteur (persoon of bedrijf met de rechten op het IP) daar niet zo blij mee is. Enerzijds kun je natuurlijk zeggen dat iedereen zo'n apparaat kan kopen en zelf de reverse engineering kan doen. Maar als je dat grootschalig en/of voor commerciele doeleinden gaat publiceren en delen dan kun je vermoedelijk wel een dagvaarding verwachten om de boel offline te halen, en eventueel voor een schadevergoeding voor gederfde inkomsten. Als men dat aannemelijk kan maken.

Dat intellectueel eigendom is al gepubliceerd door de bouwer, immers is het schema gewoon aanwezig in het apparaat, alleen dan met koper getekend en niet met pen. Om dat te beschermen zijn er patenten, en die worden dan ook gewoon op papier of digitaal gepubliceerd.

Ik vermoed wel dat het printontwerp eerder onder auteursrecht valt dan het schema.

Nabouwen is een ander verhaal, dan kan het zijn dat je die patenten wel schendt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (11%)]

Ondertussen heb ik een "master" repo gemaakt om allerlei schema stukken te archiveren.

https://github.com/rev-enge/

Daar heb ik ook een repo gemaakt waar ik alle reverse engineered spul van de Invertek drives in mik die zoveel mogelijk gestructureerd is:

https://github.com/rev-enge/invertek

Ik heb best veel stukken uit zitten zoeken van die drives.
Nu ben ik een poging aan het wagen ze te reparen en dan ook maar de schemas in KiCad aan het zetten. Allemaal kladjes en text files.