is mogelijk om wegwerp rfid kaarten hergebruiken?

De grap van de NL OV-chip was dat het tegoed in de kaart stond. Door middel van zwakke crypto werd dit bijgewerkt en dit werd al snel gehacked.

Binnen korte tijd kwamen (toen onverwacht) alle terminals online via mobiele netwerken en zo was dit probleem verholpen (misschien gebeurt die crypto nog voor situaties zonder dekking? Een hacker loopt bij de volgende halte wel tegen de lamp. Bij bankpassen kunnen zie die crypto iig niet doen)

Volgens mij krijg je gewoon een nummer terug via NFC.

Voor archieftoestanden zou ik liever QR codes printen, dat is veel flexibeler, je hoeft niks te kopen, hooguit labels of gewoon papier. Je telefoon kan dan ook naar je eigen https://login.website.nl/mijnarchive/234923579 applicatie gaan. Met een kaal NFC nummer moet je er volgens mij nog een app bij vinden/maken die dan snapt dat je een website wil openen met dat nummer.

Een leuk NFC project is misschien wel een deurslot.. Kast/tuin/schuur, ik zou mijn voordeur ook nog wel aandurven. Die kan je dan openen met rijbewijs, paspoort, bankpas, telefoon of die papieren kaartjes. Technisch gezien kan je zo'n serienummer volgens mij klonen dus het is geen 100% veiligheid, maar niet onveiliger dan een sleutel lijkt me.

Ik vraag me af of je door een gemiddelde voordeur heen kan lezen. Zodat de lezer onzichtbaar achter de deur hangt.

Volgens mij gaat dat niet zomaar werken.
NFC en RFID zijn familie van elkaar, maar er is een verschil.
Een RFID chip heeft externe energie nodig.
Een RFID lezer maakt een magnetisch veld wat door de spoel in het kaartje in energie omgezet wordt.
Daardoor gaat de chip zijn code uizenden.
Ik ken die systemen met 125 kc en 13 Mc.
De laatste zit in veel kaarten.
Zover ik weet zit er in een telefoon geen spoel die de energie op kan wekken.
Wat wel kan is een "taglezer" gebruiken, die geeft een wiegand signaal af op een 2 draads RS485 achtige bus.
Daar is zat over te vinden op internet.
Zelf zou ik voor die dozen kiezen om het ee gewoon op te schrijven en anders een bar of QR code printen, die kan je wel makkelijk lezen met je telefoon.

Ik denk dat Fatbeard wel wat meer kan vertellen over RFID en NFC.

Zolang die deur niet van een geleidende stof is gaat dat prima; afhankelijk van de omgeving, lezer en antenne is 8cm goed haalbaar.
De eenmalige kaartjes kunnen op verschillende manieren zijn geimplementeerd, de meest voorkomende is een OTPROM countdown register. Voor elke rit wordt er een bitje gezet, als alle bitjes gezet zijn is de kaart op.

Toevoeging:

Een telefoon die RFID-ready is heeft de benodigde hardware aan boord om dat veld te maken, no problem. Op de zaak gebruiken we de telefoon om onbekende kaarten te identificeren.
Het geproduceerde veld is wel klein, veel leesafstand haal je niet met een telefoon in active mode. Bij NFC betalingen staat de telefoon in passive (kaart) mode, dan zijn de prestaties wat beter.

[Bericht gewijzigd door fatbeard op maandag 12 februari 2024 16:22:08 (36%)]

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:

Ik vraag me af of je door een gemiddelde voordeur heen kan lezen. Zodat de lezer onzichtbaar achter de deur hangt.

Je was mij net voor met de reactie terwijl ik aan het typen was...

De laatste: Ja, door een deur heen kan prima zolang de deur maar niet van metaal is en de lezer een beetje formaat heeft met een fatsoenlijke antenne.

Nog een toevoeging:
die goedkope kaartjes van Ali zijn vrijwel allemaal 125kHz, daar kan een telefoon nix mee.
OV-kaartjes zijn vrijwel allemaal 13.56MHz; of die meteen een bruikbaar nummer teruggeven hangt van de implementatie af: er zijn kaarten die een random nummer genereren en op een andere manier geidentificeerd moeten worden.
Die laatste categorie is dus niet bruikbaar voor het voorraadsysteem...

Toe-toevoeging:
Met een griddipper kun je vaststellen of het een 125kHz of 13.56MHz kaart is.
Dat kan ook met een oscilloscoop en frequentiegenerator (die tot 15MHz of meer gaat), maar is een stuk lastiger.
Ik heb ooit wel beschreven hoe dat moet, gebruik de zoekfunctie.

[Bericht gewijzigd door fatbeard op maandag 12 februari 2024 16:32:37 (25%)]

Dat ik niet aan qr codes heb gedacht
Dat lijkt me inderdaad een stuk gemakkelijker.
Wat niet weg neemt dat het misschien wel voor een ander projectje gebruikt kan worden.
Ik dacht dat NFC en RFID gelijk waren, weer wat geleerd.
Ik wist wel dat rfid tags de energie van de spoel nodig hebben om te werken. Techniek dat we aan de sovjet unie hebben te danken als de verhalen erover kloppen.
Ik geloof dat je ook simpele lezers met een arduino kan maken voor rfid. Zou daar eens meer moeten in duiken.
Ik zal de kaartjes in ieder geval bewaren in mijn doos met dingen voor arduino projectjes die ik ooit nog wil doen. Maar moet daar wel eerst induiken, arduino kennis

de meest voorkomende is een OTPROM countdown register.

Lijkt me wel logisch eigenlijk dat men ook offline zou moeten kunnen werken. Aan de andere kant, je mag binnen het uur overstappen dus dat zou ook op een of andere manier bijgehouden moeten worden.
Dus lijkt erop dat de er wel op de kaart geschreven kan worden.
Wat betreft ov chipkaart in nederland. Ik heb de introductie bewust meegemaakt en weet dat er een hele hoop niet klopte. En er volgens mij ook veel mensen bezig waren met hacken. Hoe het nu zit met de beveiliging geen idee.
maar meen te herinneren dat die rfid chips van mifare? al lang bekend stonden als ombetrouwbaar voor dit soort doeleinden, al 10 jaar al. En er toch voor kiezen....

Op maandag 12 februari 2024 16:16:33 schreef revado:
...
Zover ik weet zit er in een telefoon geen spoel die de energie op kan wekken.
...

Ik weet het niet zeker voor wat betreft de papieren kaarten van TS, maar mijn telefoons kunnen al een jaar of 10 allerlei passieve kaartjes lezen (paspoort, rijbewijs, bank, kantoor, creditcard, ovchip)

NFC tooltje zegt: Type ISO14443-4 NXP Mifare plus (of Fujitsu) en 4 bytes serial en nog wat codes.

Op maandag 12 februari 2024 16:21:05 schreef revado:
[...]

De laatste: Ja, door een deur heen kan prima zolang de deur maar niet van metaal is en de lezer een beetje formaat heeft met een fatsoenlijke antenne.

Wel leuk, de cilinder vervangen voor zo'n (bedrade/wifi) smartlock en dan een reader boven de deurklink. Kan je ook je schoonmoeder op bepaalde tijden buiten houden en natuurlijk standaard een vertraging van 5 minuten zodat je via de achterdeur kan wegkomen.

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:
De grap van de NL OV-chip was dat het tegoed in de kaart stond. Door middel van zwakke crypto werd dit bijgewerkt en dit werd al snel gehacked.

Opzich was dat niet zo'n verkeerd idee, het was alleen veel te slecht beveiligd. Dat de centrale database ook gruwelijk slecht in elkaar zat, kwam daar nog bij. Een geblokkeerde kaart clandestien devalueren maakte 'm weer bruikbaar, blijkbaar in de categorie 'wie doet dat nou?'...

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:
Volgens mij krijg je gewoon een nummer terug via NFC.

Klopt, inclusief de inhoud. Die wegwerpkaartjes zijn niet beveiligd tegen volledig uitlezen en kunnen vast ook zelf beschreven worden, behalve natuurlijk de OTP-sectoren en het UID zelf.

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:
Voor archieftoestanden [...] Met een kaal NFC nummer moet je er volgens mij nog een app bij vinden/maken die dan snapt dat je een website wil openen met dat nummer.

Je hoeft niet persé online te werken met een NFC systeem. Je kan het net zo behandelen als een barcode die op de machine waar 'ie op aangesloten is zoekt in een database aan de hand van het nummer dat (voor de computer) als een reeks toetsaanslagen + enter gezien is.

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:
Een leuk NFC project is misschien wel een deurslot.. Kast/tuin/schuur, ik zou mijn voordeur ook nog wel aandurven.

Die kan je dan openen met [..] of die papieren kaartjes.

Je voordeur openen met een wegwerp RFID-tag? Dan ben je wel erg kwetsbaar... Tenzij je de boel goed beveiligt tegen net zolang uitlezen tot het juiste UID terugsturen de boel ontgrendelt of de rest van de inhoud van de kaart ook meeneemt heb je nog enige kans van slagen, maar ik zou het zelf echt niet doen. Wegwerpkaartjes zijn voor sommige zaken heel geschikt, maar niet voor dit soort zaken.

Op maandag 12 februari 2024 16:12:22 schreef K7Jz:
Die kan je dan openen met rijbewijs, paspoort,

Vergeet het maar met die twee: beiden genereren een constante reeks nieuwe UID's als je ze zelf probeert uit te lezen.

Op maandag 12 februari 2024 16:30:53 schreef brains:
Lijkt me wel logisch eigenlijk dat men ook offline zou moeten kunnen werken. Aan de andere kant, je mag binnen het uur overstappen dus dat zou ook op een of andere manier bijgehouden moeten worden.
Dus lijkt erop dat de er wel op de kaart geschreven kan worden.

Er wordt ook op de (wegwerp)kaart geschreven. Niet alleen welke haltes je aandoet, ook hoe laat je met een kaartje incheckt. Dat wordt in het OTP-geheugen geschreven - geheugen dat beschreven wordt bij aankoop - en als de tijd verstreken is of je de halte van je enkele reis hebt bereikt, wordt het OTP geheugen zodanig bijgewerkt dat de uitkomst voor het systeem 'onbruikbaar' is, onderdeel ervan zijn twee lockbits als ik het me goed herinner.

Dat was precies wat in het begin 'niet zo best' geïmplenteerd was en toen aangetoond werd door een student met z'n kloonprint. Volgens mij was het dat het systeem alleen keek naar het deel van het OTP-geheugen waar de gebruiks-status in stond en de lockbits, die geset werden na volledig naar 0 geprogrammeerd OTP geheugen, negeerde. Zolang dat deel van het OTP geheugen niet op 'kaart onbruikbaar' stond, kon je met een gekloonde kaart blíjven reizen als je het OTP-geheugen steeds maar op 0 zette. Ik kan de video helaas niet meer vinden.

Op maandag 12 februari 2024 16:30:53 schreef brains:
En er volgens mij ook veel mensen bezig waren met hacken. Hoe het nu zit met de beveiliging geen idee.
maar meen te herinneren dat die rfid chips van mifare? al lang bekend stonden als ombetrouwbaar voor dit soort doeleinden, al 10 jaar al. En er toch voor kiezen....

Er waren inderdaad heel veel hackers. De slechte encryptie, de houding van TLS die dacht dat als je je mond maar hield over de beveiliging niemand zou weten hoe het werkt, het feit dat het noodzakelijk was dat er op de kaart geschreven werd én het gruwelijk slechte backoffice van TLS hielpen niet mee. Belangrijkste wat alles in een stroomversnelling heeft gebracht is simpelweg de hardwarematige aanval op MiFare in (ik geloof) 2007: het met uiterste precisie openschaven van de chip om er zo achter te komen dat de hardware-matige beveiliging al slecht was, heeft alles versneld.

De wilde verhalen over de OV-Chipkaart gaan al jaren de ronde.

Eén van de doelstellingen was om het zwartrijden in het OV te verminderen, dat is goed gelukt. Dit heeft heel wat geld bespaard. Veel meer dan een paar studenten aan schade hebben berokkend met het hacken van de kaart.
Ook moet je niet vergeten dat er wel technieken beschikbaar die veiliger zijn, maar de kaarten waren toen snel 5 keer zo duur. Reken dat eens uit met de hoeveelheid die er nodig zijn. hetzelfde geldt voor de lezers.
Ik denk dat zelfs in het hele plan de schade van het hacken is ingecalculeerd, wat uiteindelijk minimaal is op het totaal bedrag.

Het zelfde zie je nu gebeuren met kaarten om elektrisch op te laden, eens in de zoveel tijd staat er weer een verhaal in de krant over iemand die roept dat die kaarten onveilig zijn.

[Bericht gewijzigd door marcob op maandag 12 februari 2024 17:38:38 (13%)]

Op maandag 12 februari 2024 17:27:58 schreef weardguy:
Je voordeur openen met een wegwerp RFID-tag? Dan ben je wel erg kwetsbaar... Tenzij je de boel goed beveiligt tegen net zolang uitlezen tot het juiste UID terugsturen de boel ontgrendelt of de rest van de inhoud van de kaart ook meeneemt heb je nog enige kans van slagen, maar ik zou het zelf echt niet doen. Wegwerpkaartjes zijn voor sommige zaken heel geschikt, maar niet voor dit soort zaken.
[...]
Vergeet het maar met die twee: beiden genereren een constante reeks nieuwe UID's als je ze zelf probeert uit te lezen.

Dus een ‘wacht op het juiste UID’ deur gaat dan na flink vaak proberen in theorie open…

Ik bewaar ook nog een laatje met wegwerp-ov-kaarten. UID is in elk geval leesbaar, dus dingen een draadloos leesbaar nummer geven kan ermee. Ook RFID’s uit kleding gaan in dat laatje, maar ik denk dat een deel daarvan 125 kHz is. De lezer die ik heb is 13.56 MHz (zo’n RC522-module).

Leuk (maar ook droevig) OVchip/QRcode weetje:

De OV-chipkaart werd dus gebruikt om zwartrijden tegen te gaan en ook de perrons veiliger te houden door poortjes. Hele toestanden werden uitgedacht voor mensen die door een station willen wandelen of er werken maar niet met de trein willen.

Echter, Thalys en mogelijke andere international aanbieders verkopen hun veelal digitale (e-mail/pdf) kaartjes met gratis lokaal (dus heel Nederland) treinvervoer erbij.
Ik ken een fransman die elke week met de Thalys reisde. Hij en vele anderen hadden dus een probleem, zeker toeristen kwamen 'wereldvreemd' aan in Rotterdam of Amsterdam en hadden ineens te maken met allerlei poortjes. Ook als ze willen overstappen op andere treinen.

Dit werd heel eenvoudig opgelost. Bij aankomst uit Parijs/Brussel in Rotterdam/Amsterdam werden er royaal gratis flyertjes uitgedeeld met een (jaren)lang werkende QR-code waarmee alle poortjes in NL opengaan. Deze codes waren dus niet uniek voor de reis/datum of ook maar maand of jaar. De fransman in kwestie had namelijk het flyertje mooi uitgeknipt en in een hoesje gedaan. Dit heeft heel lang gewerkt.

Ik vraag me af hoeveel zakkenrollers en dakloze deze code in handen hebben gekregen (waarschijnlijk was een foto op je mobiel al genoeg). Een toerist die even niet oplet of vertrekt laat zoiets gewoon slingeren natuurlijk.... En ik vraag me af of deze code nog steeds werkt.

Op maandag 12 februari 2024 18:26:43 schreef Lucky Luke:
[...]
Dus een ‘wacht op het juiste UID’ deur gaat dan na flink vaak proberen in theorie open…

Als je pech hebt moet je 2³² combinaties proberen, gemiddeld dus 2³¹. Elk van die combinaties gaat minimaal 60ms duren (protocol-eis), dus ruim voor die tijd ben je betrapt (als je onbelemmerd je gang kan gaan leef je niet lang genoeg).

Ik bewaar ook nog een laatje met wegwerp-ov-kaarten. UID is in elk geval leesbaar, dus dingen een draadloos leesbaar nummer geven kan ermee. Ook RFID’s uit kleding gaan in dat laatje, maar ik denk dat een deel daarvan 125 kHz is. De lezer die ik heb is 13.56 MHz (zo’n RC522-module).

Kleding tags werken meestal NIET op 125kHz of 13.56MHz, maar op een heel ander principe. Sloop er maar eens een open: een stripje metaal met een paar plakjes erop.
Ze werken omdat er een soort magneto-resonantie optreedt (het fijne weet ik er ook niet van) die geblokkeerd wordt door de boel te (de)magnetiseren.

Andere anti-diefstal tags (vaak supermarkt en boekenwinkel) zijn een domme resonantiekring (IIRC ergens bij de 9MHz) zonder enige vorm van intelligentie; die worden gedeactiveerd door overbelasting: de condensator slaat door of de spoel brandt door.

Er zullen vast nog wel meer systemen zijn, met nog weer andere werkingsprincipes...

Op maandag 12 februari 2024 17:37:01 schreef marcob:
De wilde verhalen over de OV-Chipkaart gaan al jaren de ronde.

Jammer dat het niet alleen maar wilde verhalen zijn maar ook waarheid is geweest. Het is nu best op orde, maar wat dat de belastingbetaler/reiziger allemaal gekost heeft en nog steeds kost, weet niemand, want die data wordt nogal goed geheim gehouden onder het excuus van concurrentie.

Op maandag 12 februari 2024 17:37:01 schreef marcob:
Eén van de doelstellingen was om het zwartrijden in het OV te verminderen, dat is goed gelukt. Dit heeft heel wat geld bespaard. Veel meer dan een paar studenten aan schade hebben berokkend met het hacken van de kaart.

Pardon? Ik hoop dat je sarcastisch bent, want als er 1 ding is wat die kaart echt absoluut NIET gedaan heeft, is het het zwartrijden terugdringen/uitbannen. Het aantal zwartrijders lag nog nooit zo hoog en handhaving is vrijwel onbestaande de laatste 3-4 jaar. Poortjes worden massaal opengetrapt, gepasseerd door achter iemand anders aan te lopen, of er wordt overheen gesprongen (op stations als Amsterdam, Rotterdam en Utrecht).

En je kan je afvragen of we voor 2,5 miljard euro en waarschijnlijk nog veel meer geld, want niemand die weet wat het kost om het huidige systeem in de lucht te houden, niet een enorme berg controleurs op hadden kunnen leiden/betalen.

Er zijn niet 'een paar studenten' geweest, het was een massale bezigheid en er waren zelfs hele fora opgetuigd waar mensen de gekraakte kaartdata deelden om zo hun eigen halte-databases te bouwen en handleidingen te delen hoe de kaart te kraken en op te waarderen. Ook ik heb dat nog met een kaart die toch al over datum was (ook zoiets typisch Nederlands...) gedaan. Je weet dat er ook een clubje politici is geweest dat, puur om aan te tonen hoe slecht TLS buiten hun systeem opgewaardeerde kaarten kon detecteren, wekenlang met gekraakte kaarten gereisd heeft? (en daar ook wekenlang mee door kon blijven gaan?)

Op maandag 12 februari 2024 17:37:01 schreef marcob:
Ook moet je niet vergeten dat er wel technieken beschikbaar die veiliger zijn, maar de kaarten waren toen snel 5 keer zo duur. Reken dat eens uit met de hoeveelheid die er nodig zijn. hetzelfde geldt voor de lezers.

Toch grappig dat men in andere landen de beveiliging van de kaart (andere tag, hooguit 10 cent duurder) beter op orde had of het achterliggende systeem gewoon goed dichtgetimmerd had, omdat men al wist dat MiFare Classic als onveilig bestempeld werd voor sommige zaken.
En kaarten die 5 keer zo duur waren? Och, die 7,50 euro voor een OV-chipkaart met MiFare tag was al crimineel. De huidige tag van (ik geloof) Infineon is niet zo gek veel duurder (meer).

Ja, ik heb de in werking stelling en verplichtstelling van dat ding op de voet gevolgd en alle haken en ogen grondig uitgebuit richting de vervoersmaatschappijen, is het te merken?

Op maandag 12 februari 2024 18:26:43 schreef Lucky Luke:
Dus een ‘wacht op het juiste UID’ deur gaat dan na flink vaak proberen in theorie open…

Dat is zeker zo, maar denk ook aan een eavesdropping-aanval: als je slechts een UID hoeft op te vangen en geen beveiligingslaag hebt, wordt het wel erg aantrekkelijk om proberen binnen te komen. En nee, zo'n eavesdropping-aanval valt vaak op, omdat je ergens jouw afluister-apparatuur kwijt moet. Maar ik denk dan altijd dat de criminelen slimmer zijn dan ik en ze dus wel iets verzinnen waardoor het mis gaat en ik dat niet door heb.

Hebben die kaarten geen public/private key zodat afluisteren zinloos is? Ook voor 'hobbyisten' bedoel ik. Dus stel ik zet mijn rijbewijs in de toegangslijst is er dan geen challenge mogelijk zodat je aan een hash kan zien of het dezelfde kaart is?

Bij TU Delft kan je tegenwoordig parkeren (gratis in het weekend) met elke kaart (sportclub Groningen,Kantoor Lutjebroek, mobieltje) die je maar kan vinden.

Ze hadden misschien 100% op kentekenherkenning willen werken maar dat lukte blijkbaar niet. Nu kan je dus met je kaart of telefoon naar de betaalautomaat als je kenteken niet wordt herkend (en het ma-vr is)

Het eerste deel (de UID) is publiek.
Verdere data wordt toegankelijk nadat er authenticatie heeft plaatsgevonden, dat kan van alles zijn: van een eenvoudige sleutel tot 3-level challenge/response. Die data kan ook nog eens gecrypt zijn...
Wat er gebruikt wordt is geheel afhankelijk van de implementatie.

Enneuh... 13.56MHz (en sommige typen 125kHz) kaarten geven alleen op aanvraag hun UID.
Voor 13.56 zijn er een aantal standaarden, ISO 14443 en 15693 zijn de wat bekendere.

Uh, wegwerpkaartjes hebben geen beveiliging/authenticatie (althans, de MiFare Ultralight niet... eens kijken wat dat nu is)

Net gecontroleerd, nog steeds de volledig onbeveiligde MiFare Ultralight, maar dan wel de EV1 versie.

Op maandag 12 februari 2024 16:50:36 schreef K7Jz:
[...]

Ik weet het niet zeker voor wat betreft de papieren kaarten van TS, maar mijn telefoons kunnen al een jaar of 10 allerlei passieve kaartjes lezen (paspoort, rijbewijs, bank, kantoor, creditcard, ovchip)

NFC tooltje zegt: Type ISO14443-4 NXP Mifare plus (of Fujitsu) en 4 bytes serial en nog wat codes.

Welke app of tooltje gebruik je daarvoor?
Ik wil ook wel eens zien wat er nou in mijn paspoort-/rijbewijs NFC chip staat.

Ik heb daar zelf TagInfo van NXP voor. Kan niet alles uitlezen en zeker de zwaardere tags van rijbewijzen en dergelijke worden vaak 'unknown' getoond, waarschijnlijk omdat er constant UID's uitgegeven worden. Gezien het feit dat van de oudere generatie identiteitskaarten en paspoorten de eerste beveiligingslagen al gekraakt zijn, zal echt wel ergens bekend zijn welke chip er in zit. Dat dat je niet verteld wordt als je weer eens voor veel te veel geld een nieuwe aan moet vragen, blijf ik raar vinden.

Bij mij laat het rijbewijs een identifier code zien. App NFC.cool https://nfc.cool/

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op woensdag 14 februari 2024 18:16:13 (12%)]

App NFC.cool

Is voor de Iphone only

Ja, helaas. Een creditcard geeft ook een identifier code. De bankkaart geeft een violation error en het paspoort laat niets zien.

zowel een paspoort (reispas) als de Belgische eID bevatten een RFID chip met o.a. de vingerafdrukken

De mijne niet.

Helaas is door een storing uw paspoort uitgegeven zonder RFID chip. Als u die toch wilt kunt u hem gratis omruilen.