Philips C101C bipolaire condensatoren

Het zijn papiercondensatoren, maar kwalitatief wel wat beter dan teerknollen, wimadropjes, rifarookbommen, enz.

Ik heb geen idee hoeveel lekstroom ze mogen hebben (ik zou zeggen in de nano-amperes, anders heeft het geen zin om ze als koppelcondensatoren in te zetten), maar een nauwkeurige capaciteitsmeting kan ook een indicatie zijn van de staat van het papier.

Boi Maarten!

Okay, dus gewoon papiercondensatoren dus, omdat ze in een alu buis zitten…
Nano Ampere’s, ja mijn tester gaat tot micro’s .. sommige zijn 1 a 2 micro, andere 12 15 micro

Bedoel je met capaciteitsmeting dat net als bij elco’s als ze uitgedroogd zijn de capaciteit verdubbeld…

Dit zijn conventionele papiercondensatoren in een metalen blikje. Hergebruik kan ik niet aanraden. De lek die je specificeert is erg groot als het gaat om een laagspanningstester. Ik vervang in oud spul de papiercondensatoren altijd als de lekweerstand bij 500v minder dan 10Mohm is, of als er uberhaupt detecteerbare lek is bij koppelcondensatoren.
In de praktijk is dat bijna altijd.

Ze zijn aanzienlijk minder slecht dan de teercondensatoren, ik heb er eentje tientallen uren in gebruik gehad als ratelcondensator en wonderlijk genoeg is die niet geklapt (ik wist niet dat die er nog zat...)

Maar toch niet zomaar ergens in zetten. En ab-so-luut niet als koppelcondensator. Dat valt onder de categorie valse zuinigheid en gekut met dingen die hun beste tijd gehad hebben.
Koop desnoods nieuwe Rifa's als je er zo nodig papier in wil hebben. Die gaan wel weer 20 jaar mee.

@ Testman: inmiddels wel. Ik heb een stapeltje liggen, stuk voor stuk een lagere weerstand dan 10Mohm bij werkspanning.
De originele specificiatie is honderden Mohm.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op dinsdag 11 juni 2024 20:03:28 (10%)]

met die afgegoten rode kant, die kom je toch maar zelden kapot tegen. echter zijn deze wel oud, om te gaan gebruiken na zo'n lange tijd op de plank te hebben gelegen is niet aan te raden iig.

Nou ja hergebruik, de meeste zijn nog ongebruikt hoor,
Maar ja als ze zo oud zijn en papiercondensators zijn…
Het lijkt erop dat er toch elektrolyt inzit ofzo
Sommige moeten echt ff geformeerd worden.
Daarna loopt de lekspanning terug to 1a2 uA

Zijn de 101’s met die rode zijkanten zeldzaam ja? Heb er wel wat van liggen

De capaciteit zal niet altijd verdubbelen, maar als ze een beetje nat/vergaan zijn dan gaat hij al snel buiten de toegelaten +10%, dus alles meer dan +10% is sowieso afkeur.

Meerdere microampéres bij een lage spanning zal inderdaad ook wel een indicatie zijn dat het foute boel is.

Het formeren kan misschien wel kloppen. Niet omdat er elektrolyt inzit maar omdat ze lokaal een klein beetje opwarmen op de plek waar ze het meeste lekken. Dan vloeit daar de olie of het impregneermiddel een beetje beter het papier in denk ik.

Zeldzaam niet heel erg; ze werden door Philips voornamelijk in meetapparatuur toegepast. In theorie zouden het prachtige "audiofiele" condensatoren kunnen zijn, maar daar hebben ze volgens mij nooit echt voet aan de grond gekregen.

De reden dat ze minder slecht zijn dan de teerknollen is simpel. Het blik vormt een betere hermetische sluiting tegen vocht, en mogelijk is het gebruikte impregneermiddel ook beter van kwaliteit.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 11 juni 2024 20:19:14 (29%)]

Op dinsdag 11 juni 2024 20:15:49 schreef maartenbakker:
De capaciteit zal niet altijd verdubbelen, maar als ze een beetje nat/vergaan zijn dan gaat hij al snel buiten de toegelaten +10%, dus alles meer dan +10% is sowieso afkeur.

Meerdere microampéres bij een lage spanning zal inderdaad ook wel een indicatie zijn dat het foute boel is.

Ehm 550v noem ik toch niet echt laag hoor haha

Oh, sorry, overheen gelezen... Maar alsnog zou het voor mijn gevoel lager moeten zijn.

Stel je gebruikt hem als koppelcondensator en je hebt in je schakeling een roosterlekweerstand van 1M dan krijg je bij een stroom van 1uA al een afwijking van 1V op je rooster.

Natuurlijk kun je dan een roosterlekweerstand van 100k gebruiken, maar als de condensator na verloop van tijd (vooral bij stilstand) wat meer gaat lekken, heb je alsnog een probleem.

Kijk, dat specificeer je dus niet. De ene lektester is de ander niet.

10µA is dan 50Mohm, dan zou ik ze nog durven toepassen in ontkoppeltoepassingen, doch niet ontkoppeling van wisselspanning.

Omdat de progressie van de aftakeling onvoorspelbaar is, niet als koppelcondensator, omdat de gevolgen van een plotseling defect (en dat kunnen ze doen, helaas) te groot zijn.
Bij 1µA bij 550v zit je op honderden megaohms, dan zou ik dienst als koppelcondensator wel aandurven.

Echter

Pak een haardroger. Stook de condensator goed warm op tot z'n maximale werktemperatuur (85 graden ofzo). Kijk wat de lekstroom doet. Ik heb papiercondensatoren gehad die een factor 10 in lekstroom toenamen. Dat betekent ook een risico op thermal runaway in bepaalde toepassingen.

Op dinsdag 11 juni 2024 20:21:49 schreef maartenbakker:
Oh, sorry, overheen gelezen... Maar alsnog zou het voor mijn gevoel lager moeten zijn.

Stel je gebruikt hem als koppelcondensator en je hebt in je schakeling een roosterlekweerstand van 1M dan krijg je bij een stroom van 1uA al een afwijking van 1V op je rooster.

Natuurlijk kun je dan een roosterlekweerstand van 100k gebruiken, maar als de condensator na verloop van tijd (vooral bij stilstand) wat meer gaat lekken, heb je alsnog een probleem.

Interessante info…
Hmmm wel iets om over na te denken ja!

Op dinsdag 11 juni 2024 20:24:39 schreef Ledlover:
Kijk, dat specificeer je dus niet. De ene lektester is de ander niet.

10µA is dan 50Mohm, dan zou ik ze nog durven toepassen in ontkoppeltoepassingen, doch niet ontkoppeling van wisselspanning.

Omdat de progressie van de aftakeling onvoorspelbaar is, niet als koppelcondensator, omdat de gevolgen van een plotseling defect (en dat kunnen ze doen, helaas) te groot zijn.
Bij 1µA bij 550v zit je op honderden megaohms, dan zou ik dienst als koppelcondensator wel aandurven.

Echter

Pak een haardroger. Stook de condensator goed warm op tot z'n maximale werktemperatuur (85 graden ofzo). Kijk wat de lekstroom doet. Ik heb papiercondensatoren gehad die een factor 10 in lekstroom toenamen. Dat betekent ook een risico op thermal runaway in bepaalde toepassingen.

Das ook interessante info ja!

Ik ga eens ff de Fohn erbij pakken, eens kijken wat er gebeurd….
Ja buizen kennen de boel goed verhitten ja….

Zijn die 101’s niet gewoon bipolaire elco’s ofzo?

Kon er geen datasheet van vinden eigenlijk…

Neen. Het zijn papiercondensatoren. Papier kan ofwel in een paraffine-achtig spul gedrenkt zijn, ofwel in een PCB zoals Askarel, dat kwam je wel meer tegen in papiercondensatoren die extra goed moesten zijn. Dat gaf ze meer dan de dubbele levensduur.

Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

Op dinsdag 11 juni 2024 19:45:02 schreef Dave013:
Bedoel je met capaciteitsmeting dat net als bij elco’s als ze uitgedroogd zijn de capaciteit verdubbeld…

Als elco's uitgedroogd zijn wordt de capaciteit lager. Als ze bij jou hoger worden is er iets mis met je LCR meter of meet je met de capaciteit functie van een DMM en die is alleen geschikt voor goede elco's.

Op dinsdag 11 juni 2024 21:10:17 schreef Ledlover:
Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

PCB's waren te duur voor teercondensatoren. Of het in deze condensatoren zat, durf ik niet te zeggen maar neig voorzichtig naar 'niet', omdat het niet door Philips is uitgevonden en alsnog extra geld kost.

Op dinsdag 11 juni 2024 21:10:17 schreef Ledlover:
Neen. Het zijn papiercondensatoren. Papier kan ofwel in een paraffine-achtig spul gedrenkt zijn, ofwel in een PCB zoals Askarel, dat kwam je wel meer tegen in papiercondensatoren die extra goed moesten zijn. Dat gaf ze meer dan de dubbele levensduur.

Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

Hmmmn Parafine…
Doet me denken aan die “black” parafine elco’s weet ff niet de juiste naam, maar die audiofielen geven dar goud geld voor die condensatoren in de voeding

Op dinsdag 11 juni 2024 22:17:14 schreef maartenbakker:
[...]
PCB's waren te duur voor teercondensatoren. Of het in deze condensatoren zat, durf ik niet te zeggen maar neig voorzichtig naar 'niet', omdat het niet door Philips is uitgevonden en alsnog extra geld kost.

Zou het ja? Dat Philips nog steeds er nog steeds voorzichtig is… lijkt me sterk, zoiete verjaard toch lijkt mij…

Nee, heeft niets te maken met geheimen, verjaren of voorzichtig zijn, maar puur met het doorzoeken van duizenden pagina's gescande maar niet geOCR'de documentatie, die op allemaal verschillende plekken staat.

In elco's zit nooit paraffine. Dat is boorzuur en aluminiumoxide.

Op woensdag 12 juni 2024 08:33:33 schreef Ledlover:
Nee, heeft niets te maken met geheimen, verjaren of voorzichtig zijn, maar puur met het doorzoeken van duizenden pagina's gescande maar niet geOCR'de documentatie, die op allemaal verschillende plekken staat.

In elco's zit nooit paraffine. Dat is boorzuur en aluminiumoxide.

Ja Philiips is erg goed daarin haha

Maar een zijn soort elco’s die niet meer worden gemaakt, kan ff niet de juiste naam komen, black gate ofzo pfff, schijnt parafine in te zitten volgens mij… ben nu aan het werk, dus heb niet echt tijd om te zoeken

Ff snel gezocht, maar rubycon black gate zijn wel die audiofiele condensatoren, maar meende ergens iets over paraffine te hebben gelezen. Een hele tijd terug, ach ja…

Er is allemaal geneuzel omheen. Er zijn mafklappers die elco's uit hun hulsje peuteren en ingieten in een blok vet.
Dan weet je zeker dat de boel na een tijdje gaat lekken...

Op woensdag 12 juni 2024 10:58:49 schreef Ledlover:
Er is allemaal geneuzel omheen. Er zijn mafklappers die elco's uit hun hulsje peuteren en ingieten in een blok vet.
Dan weet je zeker dat de boel na een tijdje gaat lekken...

Haha ja dat gaat wel ver jja!
Weet je wat ik altijd zo grappig vindt aan die audiofielen, dan hebben voor 30k of meer aan gear staan, maar het akoestisch aspect is dan echt zwaar ruk, heb 2jaar 24/7 in de akoestiek gezeten en je kan de duurste gear hebben, als de akoestiek ruk is dan klinkt een setje van een paar K beter in afgestemde ruimte…
Het is echt een vak apart hoor, maar veel mee geleerd iig

Op dinsdag 11 juni 2024 21:19:27 schreef fred101:
[...]
Als elco's uitgedroogd zijn wordt de capaciteit lager. Als ze bij jou hoger worden is er iets mis met je LCR meter of meet je met de capaciteit functie van een DMM en die is alleen geschikt voor goede elco's.

Bij het gros van de "simpele" capaciteitstesters (inclusief die in DMM's ingebakken, ook die van fluke en agilent) wordt een grotere capaciteit aangegeven als de (elco's) lek zijn.

Bij elco's heb ik dat eigenlijk nog nooit meegemaakt, maar daar heb ik dan misschien geluk mee gehad dat mijn meters dat niet op die manier meten.

Bij papiercondensatoren is de capaciteit ook daadwerkelijk groter, omdat verzuurd waterhoudend papier een andere diëlectrische constante heeft. Je ziet dat ook bij dual dielectric types die niet electrisch lekken (omdat er nog polyester tussenzit).

Op woensdag 12 juni 2024 13:22:48 schreef Sine:
[...]

Bij het gros van de "simpele" capaciteitstesters (inclusief die in DMM's ingebakken, ook die van fluke en agilent) wordt een grotere capaciteit aangegeven als de (elco's) lek zijn.

Hey das wel interessante info Sine!

Ik heb z’n goedkoop ESR metertje (ESR02 Pro) welke ik redelijk vaak gebruik omdat ze gewoon makkelijk in gebruik is…
Maar die link had ik nog niet gelegd met de dubbele capaciteit.::
Merkte wel dat als ik zn elco ging formeren dat de capaciteit flink afnam en de ESR flink toenam
Valt de DER DE-5000 hier ook onder?
Gebruik ‘m niet zo vaak omdat ik ‘m niet zo intuïtief vindt werken, plus mijn kennis nog niet zo groot is op het gebied van die vele soorten metingen die DER kan doen…

Op woensdag 12 juni 2024 13:45:21 schreef maartenbakker:
Bij elco's heb ik dat eigenlijk nog nooit meegemaakt, maar daar heb ik dan misschien geluk mee gehad dat mijn meters dat niet op die manier meten.

Bij papiercondensatoren is de capaciteit ook daadwerkelijk groter, omdat verzuurd waterhoudend papier een andere diëlectrische constante heeft. Je ziet dat ook bij dual dielectric types die niet electrisch lekken (omdat er nog polyester tussenzit).

Dit is ook weer interessante info Maarten!

Btw. Hoe kan het dan dat ik deze condensatoren kan formeren?

Ik vermoed dat door lokale opwarming op de slechtste plekken het impregneermiddel weer een beetje in het aangetaste papier trekt.

Maar die link had ik nog niet gelegd met de dubbele capaciteit.::

Dan heb je mijn vorige post niet gelezen.

Merkte wel dat als ik zn elco ging formeren dat de capaciteit flink afnam en de ESR flink toenam

Dat is ook een meetfout. Bij formeren neemt de DC lek af en de capaciteit toe. De ESR verandert niet.

Ik heb z’n goedkoop ESR metertje (ESR02 Pro) welke ik redelijk vaak gebruik omdat ze gewoon makkelijk in gebruik is…

Die zijn handig maar sommige meten geen ESR maar impedantie. Daarnaast geeft de fabrikant van de elco bijna nooit de ESR op 100kHz op. (wel |Z| dus een niet-echt-ESR metertje is daarvoor nu net wel bruikbaar).
Daarnaast, de tabellen zijn onbetrouwbaar. Een echt rotte elco, uitgesoldeerd vind je er wel mee. In situ zijn ze onbetrouwbaar zoals elke in situ meting.

Valt de DER DE-5000 hier ook onder?
Gebruik ‘m niet zo vaak omdat ik ‘m niet zo intuïtief vindt werken, plus mijn kennis nog niet zo groot is op het gebied van die vele soorten metingen die DER kan doen…

Dat is een echte en hele goede LCR meter. De rest wegdonderen , een boek over elco's doorlezen (bv analog SEEKretcs van L. Green, kun je overal gratis downloaden) en alleen nog deze LCR meter gebruiken. Instellen op 100Hz en D en je kunt elke elco testen en vergelijken met de data uit de datasheets.

Over ESR en elcos meten (mijn hobby)
https://www.pa4tim.nl/?p=6037
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=1385