Philips C101C bipolaire condensatoren

Neen. Het zijn papiercondensatoren. Papier kan ofwel in een paraffine-achtig spul gedrenkt zijn, ofwel in een PCB zoals Askarel, dat kwam je wel meer tegen in papiercondensatoren die extra goed moesten zijn. Dat gaf ze meer dan de dubbele levensduur.

Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

Op dinsdag 11 juni 2024 19:45:02 schreef Dave013:
Bedoel je met capaciteitsmeting dat net als bij elco’s als ze uitgedroogd zijn de capaciteit verdubbeld…

Als elco's uitgedroogd zijn wordt de capaciteit lager. Als ze bij jou hoger worden is er iets mis met je LCR meter of meet je met de capaciteit functie van een DMM en die is alleen geschikt voor goede elco's.

Op dinsdag 11 juni 2024 21:10:17 schreef Ledlover:
Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

PCB's waren te duur voor teercondensatoren. Of het in deze condensatoren zat, durf ik niet te zeggen maar neig voorzichtig naar 'niet', omdat het niet door Philips is uitgevonden en alsnog extra geld kost.

Op dinsdag 11 juni 2024 21:10:17 schreef Ledlover:
Neen. Het zijn papiercondensatoren. Papier kan ofwel in een paraffine-achtig spul gedrenkt zijn, ofwel in een PCB zoals Askarel, dat kwam je wel meer tegen in papiercondensatoren die extra goed moesten zijn. Dat gaf ze meer dan de dubbele levensduur.

Wat waarin zit, is mij nog volledig onbekend. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat ook in de conventionele teercondensatoren PCB zit. Je moet heel diep in de oude Philips publicaties graven om daar achter te komen, danwel een laborant inhuren om dit vast te stellen. Philips service maandblad of de natlab-publicaties. Ik weet niet of daar ergens een index van is.

Hmmmn Parafine…
Doet me denken aan die “black” parafine elco’s weet ff niet de juiste naam, maar die audiofielen geven dar goud geld voor die condensatoren in de voeding

Op dinsdag 11 juni 2024 22:17:14 schreef maartenbakker:
[...]
PCB's waren te duur voor teercondensatoren. Of het in deze condensatoren zat, durf ik niet te zeggen maar neig voorzichtig naar 'niet', omdat het niet door Philips is uitgevonden en alsnog extra geld kost.

Zou het ja? Dat Philips nog steeds er nog steeds voorzichtig is… lijkt me sterk, zoiete verjaard toch lijkt mij…

Nee, heeft niets te maken met geheimen, verjaren of voorzichtig zijn, maar puur met het doorzoeken van duizenden pagina's gescande maar niet geOCR'de documentatie, die op allemaal verschillende plekken staat.

In elco's zit nooit paraffine. Dat is boorzuur en aluminiumoxide.

Op woensdag 12 juni 2024 08:33:33 schreef Ledlover:
Nee, heeft niets te maken met geheimen, verjaren of voorzichtig zijn, maar puur met het doorzoeken van duizenden pagina's gescande maar niet geOCR'de documentatie, die op allemaal verschillende plekken staat.

In elco's zit nooit paraffine. Dat is boorzuur en aluminiumoxide.

Ja Philiips is erg goed daarin haha

Maar een zijn soort elco’s die niet meer worden gemaakt, kan ff niet de juiste naam komen, black gate ofzo pfff, schijnt parafine in te zitten volgens mij… ben nu aan het werk, dus heb niet echt tijd om te zoeken

Ff snel gezocht, maar rubycon black gate zijn wel die audiofiele condensatoren, maar meende ergens iets over paraffine te hebben gelezen. Een hele tijd terug, ach ja…

Er is allemaal geneuzel omheen. Er zijn mafklappers die elco's uit hun hulsje peuteren en ingieten in een blok vet.
Dan weet je zeker dat de boel na een tijdje gaat lekken...

Op woensdag 12 juni 2024 10:58:49 schreef Ledlover:
Er is allemaal geneuzel omheen. Er zijn mafklappers die elco's uit hun hulsje peuteren en ingieten in een blok vet.
Dan weet je zeker dat de boel na een tijdje gaat lekken...

Haha ja dat gaat wel ver jja!
Weet je wat ik altijd zo grappig vindt aan die audiofielen, dan hebben voor 30k of meer aan gear staan, maar het akoestisch aspect is dan echt zwaar ruk, heb 2jaar 24/7 in de akoestiek gezeten en je kan de duurste gear hebben, als de akoestiek ruk is dan klinkt een setje van een paar K beter in afgestemde ruimte…
Het is echt een vak apart hoor, maar veel mee geleerd iig

Op dinsdag 11 juni 2024 21:19:27 schreef fred101:
[...]
Als elco's uitgedroogd zijn wordt de capaciteit lager. Als ze bij jou hoger worden is er iets mis met je LCR meter of meet je met de capaciteit functie van een DMM en die is alleen geschikt voor goede elco's.

Bij het gros van de "simpele" capaciteitstesters (inclusief die in DMM's ingebakken, ook die van fluke en agilent) wordt een grotere capaciteit aangegeven als de (elco's) lek zijn.

Bij elco's heb ik dat eigenlijk nog nooit meegemaakt, maar daar heb ik dan misschien geluk mee gehad dat mijn meters dat niet op die manier meten.

Bij papiercondensatoren is de capaciteit ook daadwerkelijk groter, omdat verzuurd waterhoudend papier een andere diëlectrische constante heeft. Je ziet dat ook bij dual dielectric types die niet electrisch lekken (omdat er nog polyester tussenzit).

Op woensdag 12 juni 2024 13:22:48 schreef Sine:
[...]

Bij het gros van de "simpele" capaciteitstesters (inclusief die in DMM's ingebakken, ook die van fluke en agilent) wordt een grotere capaciteit aangegeven als de (elco's) lek zijn.

Hey das wel interessante info Sine!

Ik heb z’n goedkoop ESR metertje (ESR02 Pro) welke ik redelijk vaak gebruik omdat ze gewoon makkelijk in gebruik is…
Maar die link had ik nog niet gelegd met de dubbele capaciteit.::
Merkte wel dat als ik zn elco ging formeren dat de capaciteit flink afnam en de ESR flink toenam
Valt de DER DE-5000 hier ook onder?
Gebruik ‘m niet zo vaak omdat ik ‘m niet zo intuïtief vindt werken, plus mijn kennis nog niet zo groot is op het gebied van die vele soorten metingen die DER kan doen…

Op woensdag 12 juni 2024 13:45:21 schreef maartenbakker:
Bij elco's heb ik dat eigenlijk nog nooit meegemaakt, maar daar heb ik dan misschien geluk mee gehad dat mijn meters dat niet op die manier meten.

Bij papiercondensatoren is de capaciteit ook daadwerkelijk groter, omdat verzuurd waterhoudend papier een andere diëlectrische constante heeft. Je ziet dat ook bij dual dielectric types die niet electrisch lekken (omdat er nog polyester tussenzit).

Dit is ook weer interessante info Maarten!

Btw. Hoe kan het dan dat ik deze condensatoren kan formeren?

Ik vermoed dat door lokale opwarming op de slechtste plekken het impregneermiddel weer een beetje in het aangetaste papier trekt.

Maar die link had ik nog niet gelegd met de dubbele capaciteit.::

Dan heb je mijn vorige post niet gelezen.

Merkte wel dat als ik zn elco ging formeren dat de capaciteit flink afnam en de ESR flink toenam

Dat is ook een meetfout. Bij formeren neemt de DC lek af en de capaciteit toe. De ESR verandert niet.

Ik heb z’n goedkoop ESR metertje (ESR02 Pro) welke ik redelijk vaak gebruik omdat ze gewoon makkelijk in gebruik is…

Die zijn handig maar sommige meten geen ESR maar impedantie. Daarnaast geeft de fabrikant van de elco bijna nooit de ESR op 100kHz op. (wel |Z| dus een niet-echt-ESR metertje is daarvoor nu net wel bruikbaar).
Daarnaast, de tabellen zijn onbetrouwbaar. Een echt rotte elco, uitgesoldeerd vind je er wel mee. In situ zijn ze onbetrouwbaar zoals elke in situ meting.

Valt de DER DE-5000 hier ook onder?
Gebruik ‘m niet zo vaak omdat ik ‘m niet zo intuïtief vindt werken, plus mijn kennis nog niet zo groot is op het gebied van die vele soorten metingen die DER kan doen…

Dat is een echte en hele goede LCR meter. De rest wegdonderen , een boek over elco's doorlezen (bv analog SEEKretcs van L. Green, kun je overal gratis downloaden) en alleen nog deze LCR meter gebruiken. Instellen op 100Hz en D en je kunt elke elco testen en vergelijken met de data uit de datasheets.

Over ESR en elcos meten (mijn hobby)
https://www.pa4tim.nl/?p=6037
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=1385

Op woensdag 12 juni 2024 13:45:21 schreef maartenbakker:
Bij elco's heb ik dat eigenlijk nog nooit meegemaakt, maar daar heb ik dan misschien geluk mee gehad dat mijn meters dat niet op die manier meten.

merkwaardig, want zowat iedere multimeter met een C-meet functie vertoont dat verschijnsel.

Misschien meet ik alleen elco's als ze zo rot zijn dat ze te ver in capaciteit zijn teruggelopen?

Verder gebruik ik meestal een Chinees componententestertje, misschien heeft dat daar nou net geen last van.

Lijkt van niet inderdaad. Die registreet wel de Vloss, het weglekken van de spanning tijdens de meting wat een indicatie voor een groot lek is.

Op donderdag 13 juni 2024 08:12:42 schreef fred101:
[...]
Dan heb je mijn vorige post niet gelezen.

[...]
Dat is ook een meetfout. Bij formeren neemt de DC lek af en de capaciteit toe. De ESR verandert niet.

[...]
Die zijn handig maar sommige meten geen ESR maar impedantie. Daarnaast geeft de fabrikant van de elco bijna nooit de ESR op 100kHz op. (wel |Z| dus een niet-echt-ESR metertje is daarvoor nu net wel bruikbaar).
Daarnaast, de tabellen zijn onbetrouwbaar. Een echt rotte elco, uitgesoldeerd vind je er wel mee. In situ zijn ze onbetrouwbaar zoals elke in situ meting.

[...]
Dat is een echte en hele goede LCR meter. De rest wegdonderen , een boek over elco's doorlezen (bv analog SEEKretcs van L. Green, kun je overal gratis downloaden) en alleen nog deze LCR meter gebruiken. Instellen op 100Hz en D en je kunt elke elco testen en vergelijken met de data uit de datasheets.

Over ESR en elcos meten (mijn hobby)
https://www.pa4tim.nl/?p=6037
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=3775
https://www.pa4tim.nl/?p=1385

Heel nuttige info Fred!
Wow das echt een hele studie zeg!
Echt hele interessante info
Dankjewel!

Op donderdag 13 juni 2024 11:44:33 schreef Ledlover:
Lijkt van niet inderdaad. Die registreet wel de Vloss, het weglekken van de spanning tijdens de meting wat een indicatie voor een groot lek is.

Ja dat merkte ik ook als die Vloss hoog was bij een lekke ja!

Op donderdag 13 juni 2024 10:04:26 schreef kris van damme:
[...]

merkwaardig, want zowat iedere multimeter met een C-meet functie vertoont dat verschijnsel.

Volgens mij heeft Maarten gewoon hele goeie meters hahaham
Goed gereedschap is het halve werk luidt het gezegde
Maar welke Chinese tester heb jij dan?
Ik had vernomen dat de meeste Chinese testers een atmega326p chip hebben met daarop een programmaatje draaien van Karl-Heinz, op EEV zijn er meerdere topics over, ook hoe je de firmware op een nieuwe chip kan zetten, sommige hebben een redelijk oude firmware. Plus ik met mijn stomme kop al 2 meters gesloopt haha maar die chips zijn goedkoop in china en een usb rs232 adapter kost iets van 7 euro, en een chip adapter 10euro en is in totaal goedkoper als de bside esr02pro. De opstartkosten zijn duur maar daarna super goedkoop om te repareren… owja je heb wel een warmte föhn nodig!

Op donderdag 13 juni 2024 10:04:26 schreef kris van damme:
[...]

merkwaardig, want zowat iedere multimeter met een C-meet functie vertoont dat verschijnsel.

Ik moet zeggen dat ik wel een heel interessant topic is geworden!
Alle verschillende ervaringen & redenaties!

Ik wil bij deze ook iedereen bedanken voor het delen van deze info
Dit is bij mij al heel lang een ding wat mij bezighoudt en telkens ontdek je weer nieuwe inzichten en wordt alles weer troebel…
Ook heb ik een hele achterstand in de elektronica, heb er vroeger wel voor geleerd, maar ik vrij vroeg in de muziek beland (‘93) en sinds de corona gestopt, groot deel muziekindustrie is net een groot kaartenhuis
Ben maar een baan zoeken hahaha
De laatste jaren ben ik 24/7 ermee bezig en het is nog steeds een grote speeltuin voor mij
Leer bijna elke dag wel bij.! Heb zelfs weer wiskunde b gedaan, naar niet afgemaakt werd halverwege echt een ellende, was vergeten dat al die zinloze wiskunde bestaat, tot aan algebra enzo is het meest relevant voor electro.
De aanleiding hiervoor was eigenlijk dat ik een paar boeken van Peter Dieleman had gekocht en echt weer een opfriscursus wiskunde nodig had zeg.

Lekker off-topic btw
Sorry… maar wel heel leerzaam i.i.g en ik denk dat vele met de zelfde vragen zitten over condensators.
Zat laatst te denken, dat een sectie op site over componenten een waardevolle toevoeging zou kunnen zijn… Er zijn zoveel theorieën over keuze, gebruik en testen… er zijn best wel wat mensen met echt heel veel ervaring en als men wat gaat sparren met elkaar dan kun je hele mooie concrete info krijgen en dat maakt het voor mensen die wat willen leren wel een stuk makkelijker

Op vrijdag 14 juni 2024 23:57:23 schreef Dave013:

[...]
Volgens mij heeft Maarten gewoon hele goeie meters hahaham
Goed gereedschap is het halve werk luidt het gezegde
Maar welke Chinese tester heb jij dan?

Ik gebruik een meetbrug, en al zeker geen chinees . Heel lang geleden was het een Hansen UV47 BVM meet C-functie, en dan zo een Japans meetbrugje (kan niet op het merk komen), nadeel is dat je balans moet zoeken, kost wat tijd. toen de digitale capaciteitsmeters betaalbaar werden kocht ik er eentje, maar merkte ik algauw dat het fout ging bij oude electrolyten. Dan een autmoatische meetbrug van heathkit (die doet het nog steeds..), en door de jaren zijn er wel wat meetbrugjes bijgekomen, als er eentje mijn weg kruiste..

Ook alle DMM's die ik en moet je mee oppassen. Ik waarschuw er hier al zo een jaar of 20 voor. Dat stuitte vroeger wel eens op ongeloof..

Op zaterdag 15 juni 2024 01:35:27 schreef kris van damme:
[...]

Ik gebruik een meetbrug, en al zeker geen chinees . Heel lang geleden was het een Hansen UV47 BVM meet C-functie, en dan zo een Japans meetbrugje (kan niet op het merk komen), nadeel is dat je balans moet zoeken, kost wat tijd. toen de digitale capaciteitsmeters betaalbaar werden kocht ik er eentje, maar merkte ik algauw dat het fout ging bij oude electrolyten. Dan een autmoatische meetbrug van heathkit (die doet het nog steeds..), en door de jaren zijn er wel wat meetbrugjes bijgekomen, als er eentje mijn weg kruiste..

Ook alle DMM's die ik en moet je mee oppassen. Ik waarschuw er hier al zo een jaar of 20 voor. Dat stuitte vroeger wel eens op ongeloof..

Ik denk Chinese metertjes dat toch best wel bruikbaar zijn hoor, en vooral wat ik hier ook lees nog, je moet alleen die afwijkingen kennen, ze zijn dan wel niet mega accuraat ofzo, maar de meeste rotte condensatoren trek je er in feite wel mee uit
Lekkage doe ik het liefste onder werkspanning en capaciteit & weerstand met de DER DE5000 met Kelvin klemmen, weerstand met 4 punten meting is sowieso beter

Op dinsdag 11 juni 2024 20:15:49 schreef maartenbakker:
De capaciteit zal niet altijd verdubbelen, maar als ze een beetje nat/vergaan zijn dan gaat hij al snel buiten de toegelaten +10%, dus alles meer dan +10% is sowieso afkeur.
[quote/]
Hey mr Philips maareh hoe zit het dan met die blauwe elco’s die +/-50% zijn

Op dinsdag 11 juni 2024 20:15:49 schreef maartenbakkerDe reden dat ze minder slecht zijn dan de teerknollen is simpel. Het blik vormt een betere hermetische sluiting tegen vocht, en mogelijk is het gebruikte impregneermiddel ook beter van kwaliteit.

Ik kan herinneren dat Jan van Tempofoon(rip) mij altijd vertelde dat ze die tropen condensatoren noemde, omdat je een radio onder grond kon begraven en dat ze dan nog zouden werken.
Je zou toch zeggen dat een teercondensator vocht buiten houd, wat wel kan gebeuren is dat ze uitdrogen en scheuren dan heb je sowieso de poppen aan het dansen
Misschien dat als teer warm wordt vocht kan afscheiden… soms zitten die dingen op plekken waar ik denk van hmmm niet echt handig langs een buis ofzo, en als het papier al redelijk vergaan is en hij wordt warm zou teer vochtige omstandigheden kunnen creëren… maar dst is natuurlijk een speculatie

Teercondensatoren waren al de condensatoren die Philips in de tropen gebruikte. Ze waren al veel beter dan de concurrentie.

Wima had de 'Tropydur' toffees.

Die kom ik echter veel vaker fysiek opengeklapt tegen dan teercondensatoren.

De oorzaak van lekken is nog bron van veel speculatie. Dat kan zijn geringe restanten zuur in het al zo goed als zuurvrije papier, dat op de termijn van decennia gewoon voor zelfvernietiging zorgt. Net zoals boeken die vergelen, ook al staan ze ongelezen in een kast met de pagina's strak tegen elkaar aan.
Immers, ook ongebruikte teercondensatoren die nog in optisch perfecte staat zijn, zonder haarscheurtjes enzo, lekken.
Vocht in het teer is onmogelijk lijkt mij. Dat spul werd aangebracht bij een temperatuur van meer dan 100 graden lijkt me.

Feit is wel dat de ingeblikte het wat langer volhouden. Mogelijk toch vochtindringing van buiten, maar ik kan me amper voorstellen dat vocht uberhaupt tussen de folie-papierlagen kan kruipen. Dat spul is heel vettig en ontzettend strak gewikkeld.
Maar het kan ook zijn dat ze voor een iets dikker dielectrum zijn gegaan. Ik merk dat de 1300v teercondensatoren namelijk ook vaak maar weinig lekken, indien ze niet als ratelcondensator zijn goegepast.

Niets is hermetisch. De kwaliteit van het papier en impregneermiddel zullen zeker verschil maken (het schijnt dat de vroegste teerknollen iets minder slecht waren), maar alle ingietmaterialen zullen vroeg of laat een fractie water doorlaten, en als het papier gaat 'werken' zal het materiaal ook minder dicht worden. Slechte materialen zijn mechanisch instabiel en doen dat sneller. Tranparante RIFA's gaan waarschijnlijk een heel klein beetje sneller stuk dan die witte ingegoten dingen.

Op zaterdag 15 juni 2024 09:24:39 schreef Ledlover:
Teercondensatoren waren al de condensatoren die Philips in de tropen gebruikte. Ze waren al veel beter dan de concurrentie.

Wima had de 'Tropydur' toffees.
[bijlage]
Die kom ik echter veel vaker fysiek opengeklapt tegen dan teercondensatoren.

De oorzaak van lekken is nog bron van veel speculatie. Dat kan zijn geringe restanten zuur in het al zo goed als zuurvrije papier, dat op de termijn van decennia gewoon voor zelfvernietiging zorgt. Net zoals boeken die vergelen, ook al staan ze ongelezen in een kast met de pagina's strak tegen elkaar aan.
Immers, ook ongebruikte teercondensatoren die nog in optisch perfecte staat zijn, zonder haarscheurtjes enzo, lekken.
Vocht in het teer is onmogelijk lijkt mij. Dat spul werd aangebracht bij een temperatuur van meer dan 100 graden lijkt me.

Feit is wel dat de ingeblikte het wat langer volhouden. Mogelijk toch vochtindringing van buiten, maar ik kan me amper voorstellen dat vocht uberhaupt tussen de folie-papierlagen kan kruipen. Dat spul is heel vettig en ontzettend strak gewikkeld.
Maar het kan ook zijn dat ze voor een iets dikker dielectrum zijn gegaan. Ik merk dat de 1300v teercondensatoren namelijk ook vaak maar weinig lekken, indien ze niet als ratelcondensator zijn goegepast.

Wat je zegt klopt wel ja, die wima’s zo echt zo slecht, standaard eruit gooien die, wist alleen niet dat ze zo heeten, meestal is de helft van de text weg, of er zijn stukken uit, lijkt net of ze van een soort hout zijn haha
Die hoog voltage teerknollen zijn meestal allemaal goed, het merendeel is zo lek als een mandje…
Maar die hoog voltage, zijn die niet een beetje overrated?
Met opstarten schiet de spanning altijd ff omhoog, maar dat is volgens mij niet meer als 600v ofzo maar volgens mij minder zelfs hoor

Op zaterdag 15 juni 2024 13:16:23 schreef maartenbakker:
Niets is hermetisch. De kwaliteit van het papier en impregneermiddel zullen zeker verschil maken (het schijnt dat de vroegste teerknollen iets minder slecht waren), maar alle ingietmaterialen zullen vroeg of laat een fractie water doorlaten, en als het papier gaat 'werken' zal het materiaal ook minder dicht worden. Slechte materialen zijn mechanisch instabiel en doen dat sneller. Tranparante RIFA's gaan waarschijnlijk een heel klein beetje sneller stuk dan die witte ingegoten dingen.

Owja het uitzettingscoëfficiënt ja per soort materiaal helemaal anders, en als de coating uitdroogt dan begint de ellende ja.

Op dinsdag 11 juni 2024 20:24:39 schreef Ledlover:
Kijk, dat specificeer je dus niet. De ene lektester is de ander niet.

10µA is dan 50Mohm, dan zou ik ze nog durven toepassen in ontkoppeltoepassingen, doch niet ontkoppeling van wisselspanning.

Omdat de progressie van de aftakeling onvoorspelbaar is, niet als koppelcondensator, omdat de gevolgen van een plotseling defect (en dat kunnen ze doen, helaas) te groot zijn.
Bij 1µA bij 550v zit je op honderden megaohms, dan zou ik dienst als koppelcondensator wel aandurven.

Echter

Pak een haardroger. Stook de condensator goed warm op tot z'n maximale werktemperatuur (85 graden ofzo). Kijk wat de lekstroom doet. Ik heb papiercondensatoren gehad die een factor 10 in lekstroom toenamen. Dat betekent ook een risico op thermal runaway in bepaalde toepassingen.

Ik heb ff de föhn erbij gehaald en ff op hoogspanning gezet maar die factor 10 die klopt ong wel ja met die c101’s maar ze hebben er allemaal last van, ook die goed meten, er staat ook geen temperatuur op. Die dingen zijn zo instabiel, als je die langs een buis zet dan is het vragen om problemen, ze zouden emin een buizenversterker kunnen maar dan verweg van buizen.. dus koppel condensator is niet verstandig lijkt mij

Op dinsdag 11 juni 2024 20:01:14 schreef testman:
met die afgegoten rode kant, die kom je toch maar zelden kapot tegen. echter zijn deze wel oud, om te gaan gebruiken na zo'n lange tijd op de plank te hebben gelegen is niet aan te raden iig.

Ik heb ze allemaal getest en bijna 2/3 waren niet goed meer en bijna alle rode waren goed, die rode coating toch wel effect hoor