Meer woningbranden door accu's

Op woensdag 23 oktober 2024 09:58:01 schreef HVinduction:
Een standaard autoaccu is 12V bij 60 Ah, dat wil zeggen dat elke 2,15 volt cel 240 Ah is,

??

Op woensdag 23 oktober 2024 12:11:47 schreef fcapri:
nee, nie in brand, maar zwellen op van het gas.
behuizing van gsm/tablet barst open en kan mogelijks de accu perforeren

En daarna zwelt hij niet verder op. Er komen alleen wat minder prettige gassen vrij. (die lekker ruiken. Aarbei geloof ik). Maar in de fik vliegen doen ze op dat moment niet. Er is niet genoeg energie beschikbaar om te onvlammen. Zoals sparky zegt: het gaat niet fout als je ze dan niet meer laad.

Daarom zijn er fabrikanten die dan een BMS maken wat "indien cel leeg, dan op slot: niet meer laden. Tja, een deel van de gevallen is er niets aan de hand, en zou je hem voorzichtig (= niet met de bijbehorende lader) weer kunnen laden en dat ie het dan weer zou doen. Maar soms wordt het gevaarlijk.

Dat filmpje van de accu-in-de-lift... die accu moet gloeiend heet zijn geweest voordat de man in de lift stapte. Raar dat ie geen onraad rook.

In mijn mening zijn lithium accus redelijk veilig zolang je ze maar goed behandelt. Van zulke filmpjes op het internet kan je nooit achterhalen wat voor domme dingen men met die accus heeft gedaan voorafgaand aan wat er op youtube komt.

In het voorval wat ik zelf heb meegemaakt, stond de lader op 4S terwijl de accu volgens mij 3S was. De restanten zijn "weggegooid" voor ik op het idee kwam om dat te dubbelchecken.

Op woensdag 23 oktober 2024 13:04:47 schreef SparkyGSX:
[...]Stel je voor dat we allemaal in auto's zouden gaan rijden met tientallen liters uiterst brandbare koolwaterstoffen erin, complete waanzin!

Fatsoenlijke elektrische auto's (niet die Chinese rommel) staan statistisch veel minder vaak in brand dan auto's die op benzine rijden, maar die elektrische is wel gelijk nieuws, daarom lijkt het alsof dat vaker gebeurd.

Het blussen van zo'n auto is wel veel moeilijker.

De huidige auto hebben hun stabiel zijn wel al bewezen, elektrische helaas nog niet! Toch zal het wel degelijk mis gaan, nog altijd is geen enkele stad of mensen voorzien op allemaal elektrische auto.

Er gaat weinig mis bij een verkeersongeluk met een gewone auto, bij een elektrische zal er meer gevaar voor brand zijn door kortsluiting die niet te blussen is.

En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal mis kan gaan met laadpalen en laders zoals we nu ook hebben met alles in huis dat oplaadbaar is.

Op woensdag 23 oktober 2024 10:15:33 schreef InHogereSferen:
[...]
Daar denk je wel 2 keer over na als je dit filmpje hebt gezien:
https://www.theync.com/man-cooked-in-elevator-when-lithium-battery-exp…
(WAARSCHUWING: heftige beelden)

Pas na 4 minuten wordt de man ontdekt of is de lift pas op die etage. Die accu gaat wel supersnel in zelfdestruct, iets van 10 seconden?

Op woensdag 23 oktober 2024 11:25:14 schreef Piet_Knutselaar:
Ik heb even gezocht op regelgeving voor batterijen.
Per augustus 2024 is er een nieuw document.
CE gemarkeerde batterijen zouden hier aan moeten voldoen (staat er zo in)
Een enorme lap tekst.
Ik vond er zo gauw niets over brandveiligheid in (behalve bij afval verwerking)
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=celex%3A32023R1542

Als brandveiligheid zo'n groot probleem is, waarom staat er zo weinig over in.

Ik denk onwetendheid. Die regels worden bedacht door ambtenaren/kantoorklerken die niet per definitie verstand van de materie hebben. Dat bleek onlangs nog in een ander draadje waarin een verzekeraar liet weten brandschade door thuisbatterijen te vergoeden mits deze op het dak waren gemonteerd.

Op woensdag 23 oktober 2024 12:28:13 schreef InHogereSferen:
[...]
Maar in het filmpje wat ik stuurde loopt die man gewoon met een accu in zijn hand. Die niet aan de lader zit.
Wat zou hier het probleem kunnen zijn?
Ook filmpjes gezien van vapes die ineens ontploffen, terwijl ze niet aan de lader zaten.
Kortsluiting in de bms of zo?

probleem met een vape, is dat mensen daar cellen insteken die ze recuperen uit laptop of ebikes batterijen. lekker goedkoop aan 18650's gaan.
maar zo een vape maakt een kortsluiting over de accu met die gloeidraai. vinden onbeveiligde cellen helemaal niet leuk. en laptop cellen zijn gemaakt om pakweg 5-8A te leveren.
zo een vape trekt misschien 15A met die gloeidraad, steek daar 35A cellen in en geen probleem.
li-ion heeft ook de neiging te kristalliseren bij leeg, en als die dan de isolatielaag doorprikt, maakt ze intern sluiting.

Op woensdag 23 oktober 2024 13:43:02 schreef rew:
[...]En daarna zwelt hij niet verder op. Er komen alleen wat minder prettige gassen vrij. (die lekker ruiken. Aarbei geloof ik). Maar in de fik vliegen doen ze op dat moment niet. Er is niet genoeg energie beschikbaar om te onvlammen. Zoals sparky zegt: het gaat niet fout als je ze dan niet meer laad.

pouch cellen hebben maar een zwakke plastic omhulsel. als die barst en er komt vocht bij, dat ontbrand lithium ook.
als een telefoon of tablet barst is er scherp plastic/metaal genoeg om die accu folie te doorprikken.

ik ben er nu al VEEEEEEEEEL tegen gekomen door bijna balonnen zijn terwijl ze ontladen waren. verwonderd me altijd hoever die folie kan rekken

Op woensdag 23 oktober 2024 09:53:08 schreef Piet_Knutselaar:
Valt me op dat vooral techneuten (niet alleen hier) bang zijn voor accu brand.
De meeste accu's zullen als je ze goed behandelt niet snel in de fik gaan.
Fiets accu's hebben wel wat meer te lijden vanwege mechanische stress (bandjes moeten altijd zo hard mogelijk opgepompt en af en toe klettert de fiets op de grond)
Maar als je ziet hoeveel fiets accu's er zijn valt een en ander wel mee.
Thuis accu's ben ik minder bang voor omdat dat meestal LifePO4 (is minder brandgevoelig) zijn en weinig mechanische stress ondervinden.

Ik kreeg bij de filmpjes van oa fcapri dat het heel zeldzaam is. 268 in New York waar alleen al tienduizenden deelfietsen en scooters elektrisch zijn en enorme aantallen fietskoeriers. 70 EV fires in Londen. Het gaat waarschijnlijk met name over slecht ontworpen laders of geheel verkeerde laders.

De branden zien er wel heftig uit. Toch met een goed blusdeken kan je iig iets doen.

Op woensdag 23 oktober 2024 13:04:47 schreef SparkyGSX:
[...]Stel je voor dat we allemaal in auto's zouden gaan rijden met tientallen liters uiterst brandbare koolwaterstoffen erin, complete waanzin!

Haha! In Frankrijk mag je volgens de wet niet meer dan 10 liter benzine in een jerrycan meenemen :-)

Beetje off topic maar ik las net een artikel over een Tesla met heul veul km's op de teller. Valt me mee dat die accu nog zo goed is.

https://www.msn.com/nl-nl/auto/nieuws/tesla-eigenaar-rijdt-250-000-kil…

Op woensdag 23 oktober 2024 13:04:47 schreef SparkyGSX:
[...]Stel je voor dat we allemaal in auto's zouden gaan rijden met tientallen liters uiterst brandbare koolwaterstoffen erin, complete waanzin!

Het voordeel van koolwaterstoffen is dat er eerst, in de goede verhouding, lucht bij moet én een vlam vonk oid. Li-cellen gáán gewoon, zonder directe aanleiding.

Het heeft lang niet altijd met laders te maken. Cellen kunnen spontaan opzwellen, roken, branden of idd gewoon meteen ontploffen. Veel ellende/kortsluiting ontstaat natuurlijk door mechanisch 'geweld' dat zo'n accu moet doorstaan. Smartphones zitten in de raarste kronkel in achterzakken, idem voor vapes, fietsaccu's rammelen nogal en allerlei kleingrut (fietslampjes, scheerapparaten, de al genoemde Petzl, zaklampjes. Snoerloos gereedschap heeft ook veel te lijden én ze hebben pittige accu's in zich.
Vroeger hadden we mss een accu in de auto en een batterijtje in de zaklamp. Nu is ieder huishouden omgeven door tientallen grotere en kleinere Li-accu's. Wat dat betreft valt het me alles mee. Ik ben zelf geen groot spaarder, maar tel er in ieder geval al 10!

Vermoedelijk is die accu zeer korte tijd geleden geladen, en is het proces van de thermal runaway al bezig voordat hij in de lift stapt. Aan de bordjes bij de lift te zien is dit ook in China gebeurd, en de kwaliteit van hun producten voor de interne markt is niet perse beter dan de rommel die we hier via grijze import krijgen.

Vers ontladen kan ook, die van Louis Rossmann ging in de hens na een stevige fietstocht. Waren inderdaad cellen van een dubieuze Chinese leverancier.

Overigens gebruikte Mercedes ook zulke dubieuze cellen voor alle EQ modellen. Daarentegen gebruiken NIU scooters voor de Europese markt dan weer Panasonic cellen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (37%)]

Op woensdag 23 oktober 2024 09:53:08 schreef Piet_Knutselaar:
Valt me op dat vooral techneuten (niet alleen hier) bang zijn voor accu brand.
De meeste accu's zullen als je ze goed behandelt niet snel in de fik gaan.

Ik werk al héél lang met Li-Ion en heb er geen schrik van :-). Grootste verschil met bvb NiMh is dat er geen "room for error" is.

En het is hier al geschreven, maar een batterij die de fik in gaat, daar bestaat de voorgeschiedenis vaak uit mishandeling, verkeerd gebruik, niet naleven van de voorschriften, goedkope rommel etc.

Op woensdag 23 oktober 2024 13:46:07 schreef CrossFireX:
[...]

De huidige auto hebben hun stabiel zijn wel al bewezen, elektrische helaas nog niet!

Nee. Er rijden nu iets van 3% elektrische autos rond (getal van de USA). Dat betekent dat er redelijk statistiek te bedrijven is op "een jaar ongevallen". Wat Sparky zegt (en ik ook gehoord heb) is dat als je die statistiek doet, benzine autos bewijsbaar vaker in brand vliegen dan de elektrische.

Toch zal het wel degelijk mis gaan, nog altijd is geen enkele stad of mensen voorzien op allemaal elektrische auto.

... "mis gaan"... Men weet dat 1) korsluiting vervelend is, en 2) batterijen wel eens in de fik gaan (volgens filmpjes op youtube).

De autobouwers nemen maatregelen om de risicos te beperken. Zo zit er (soms? Altijd?) een onderbreking halverwege de accu. Door die er uit te trekken is de "max spanning" binnen de auto direct gehalveerd (behalve op dat ene punt wat goed beveiligd is). Tevens zal er een relais afvallen dat de hoogspanning van de hele auto afgaat, tegelijk met het afgaan van de airbags.

Dat soort maatregelen heeft er tot nu toe voor gezorgd dat "in de fik vliegen" minder vaak gebeurt bij de elektrische dan bij de brandstof autos.

Er gaat weinig mis bij een verkeersongeluk met een gewone auto, bij een elektrische zal er meer gevaar voor brand zijn door kortsluiting die niet te blussen is.

Zoals Sparky, die je quote, ook al zegt: Dat is inderdaad zo. Dat wil zeggen, de verhalen van "lastig te blussen" komen volgens mij van het incident waarbij een elektrische auto geblust was en nadat ie afgevoerd was is ie alsnog nogmaals in de fik gevlogen. Dat is natuurlijk heel vervelend, maar van 1x zo'n incident leert men en doet het tegenwoordig anders. 1 van de mogelijke maatregelen waar ik van gehoord heb is de auto een weekje in bad zetten. Koppie onder.

En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal mis kan gaan met laadpalen en laders zoals we nu ook hebben met alles in huis dat oplaadbaar is.

Hoewel er grote vermogens gemoeid zijn bij het snelladen, is mijn indruk dat er her-en-der zodanige checks in zitten dat het zelden fout gaat. Beide kanten spanningsloos voordat er ingeprikt wordt e.d.

De laadpalen "in de wijk" zijn gewoon 230V en daar hebben we HEEL VEEL ervaring mee.

De elektronica in de elektrische auto moet bij het wegrijden zomaar 30-100kW leveren. Dat laden op 11kW (best case) is dan peanuts. Zelfs ALS daar niet dezelfde elektronica module voor gebruikt wordt, dan nog zijn het dezelfde mensen die dat moeten ontwerpen. Die zullen dat soort dingen niet onderdimensioneren dat het "na verloop van tijd" te warm wordt of zoiets. En zo'n auto is groot en duur genoeg dat er een tempsesor van af kan om als het te warm wordt de boel uit te zetten.

Nu zijn er wel diverse recalls geweest. Een kennis en mijn broer hebben in een EV gereden die daarbij betrokken was. Dat is dan wereldwijd 1 incident wat tot de bodem wordt uitgezocht en dan komen er maatregelen om dat te voorkomen. Maar omdat het nieuw is hoor je dat soort incidenten (of van de recall).

Dit alles resulteert er dus in dat het minder vaak in de fik vliegt dan autos met brandbare koolwaterstoffen.

Op woensdag 23 oktober 2024 14:17:34 schreef fcapri:
pouch cellen hebben maar een zwakke plastic omhulsel. als die barst en er komt vocht bij, dat ontbrand lithium ook.

Puur lithium wel. Maar dat zit niet in lege lithium cellen. (en ook niet in volle in voldoende mate).

Ik had het een paar maanden geleden nog. Ik was een lampje aan het laden en ging even naar de buren om te helpen met een computerdingetje. Toen ik terug kwam hing er een hele smerige lucht in huis. Accu van het lampje ontploft. Gelukkig lag alles op een glazen plaat anders had ik waarschijnlijk brand gehad.

Ik vond en vind het nog steeds achterlijk dat Lithium accu's tot het randje geladen worden, ik denk dat het veel scheelt als bms-en tot 4,1V ipv 4,2V per cel laden. Zou wat mij betreft wettelijk verplicht moeten worden, misschien met uitzondering van veilige auto's als dat teveel scheelt op het bereik.

Dat tot het randje laden maakt denk ik vooral uit voor slijtage. Toen de Samsung Note 7 in brand ging heeft Samsung dat ook geprobeerd als tijdelijke oplossing, maar het maakte niks uit omdat de accu zowel door zijn constructie als door de plaatsing in het toestel, te makkelijk intern sluiting maakte.

Benzinebranden zijn inderdaad ook gevaarlijk. Benzine ontvlamt makkelijk en loopt ook overal onder en tussen. Zowel LPG als Diesel zijn veiliger. Diesel omdat het moeilijker ontsteekt, LPG omdat het netjes 1 kant op affakkelt als de tank te heet wordt, of gewoon niks doet als de brand niet in de buurt van de tank komt.

Dat affakkelen lijkt een klein beetje op elektrische branden; een accu gaat ook vuur staan blazen, maar is veel gevaarlijker omdat dat blazen vaak in een willekeurige richting gebeurt, en bovendien cellen gelanceerd kunnen worden en dan secundaire vuurhaarden geven. Dus wat dat betreft een beetje het risico dat je bij benzine ook hebt er nog bovenop.

Het unieke bij accubranden is zoals rew al aangeeft, het opnieuw ontsteken. Zowel door thermal runaway als simpelweg omdat er nog energie aanwezig is die ergens wat warmstookt of vonkt en dan de boel ontsteekt. Dat geeft wat mij betreft een vermenigvuldigingsfactor (ramp = kans x ernst). Een week onderdompelen is goed, in een zoutbad kan het mogelijk nog wat korter. De accu moet na afloop volledig ontladen zijn.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (12%)]

héhé
Overdreven, maar toch plezierig :+

Op woensdag 23 oktober 2024 16:38:51 schreef Benadski:
.. ik denk dat het veel scheelt als bms-en tot 4,1V ipv 4,2V per cel laden.

Ik zoek een "single cell BMS" chipje zoals de HY211x (x=0, 1, 2 of 3), die boven de 4.1V (nominaal) het laden stopt. Precies daarom!

Kun je het IC niet 0,1V optillenm, mbv een ultralow Vf diode. Een beetje het zelfde zoals je de output van een 78XX Vregelaar kunt optillen door een diode tussen gnd en de gnd pin te plaatsen.(of een opengestuurde transistor)

ik denk dat het veel scheelt als bms-en tot 4,1V ipv 4,2V per cel laden.

IK denk dat het veel scheelt als het allemaal van goede kwaliteit is. Ik denk zelf niet dat het de fietsen en scooters zijn maar meer dat kinderspeelgoed met allerlei accu's en motoren erin zoals een step of zo balanceer ding op 2 wielen.
Natuurlijk zal er best wel een keer een fiets tussen zitten maar ik denk dat dat maar een klein deel is.

0.1V lijkt me lastig, en je moet er rekening mee houden dat er heel weinig stroom door zo'n ICtje loopt, want ze zijn natuurlijk gemaakt om ultra-zuinig te zijn.

Deze https://soldered.com/productdata/2022/03/Soldered_DW01G_datasheet.pdf heeft wat varianten met verschillende spanningen, maar die zijn allemaal erg hoog naar mijn idee (4.25V en hoger).

Op woensdag 23 oktober 2024 14:45:31 schreef RAAF12:
[...]

Haha! In Frankrijk mag je volgens de wet niet meer dan 10 liter benzine in een jerrycan meenemen :-)

Beetje off topic maar ik las net een artikel over een Tesla met heul veul km's op de teller. Valt me mee dat die accu nog zo goed is.

https://www.msn.com/nl-nl/auto/nieuws/tesla-eigenaar-rijdt-250-000-kil…

ja, moet je een andere eens lezen met 1.6miljoen kms
die zit wel al aan zijn 14de motor en zijn 4de accupack
https://www.autobodynews.com/news/1-2-million-mile-tesla-model-s-on-14….
mijn 'goedkope' golf 2 had 536 000km met originele motor en tank. weggedaan omdat die niet meer in de lez in brussel mocht en ik daar wel voor het werk heen moest. die verbruikte 3.4L/100km en reed deels op firtuurolie. (moest ik meer frieten eten, ik zou 100% kunnen rijden)

Op woensdag 23 oktober 2024 15:27:09 schreef Hensz:
[...]
Het voordeel van koolwaterstoffen is dat er eerst, in de goede verhouding, lucht bij moet én een vlam vonk oid. Li-cellen gáán gewoon, zonder directe aanleiding.

en de verhouding moet kloppen. een volle benzine tank ontploft ook niet, een lege daarentegen...
en hier zit het gevaar met waterstof. elk mengsel tussen pakweg 10% en 85% is explosief.

Aleen ook erg vluchtig. Er is nauwelijks risico dat het zich ophoopt als het onverbrand ontsnapt. Dat is bij LPG en benzine dan weer wel een probleem (in theorie bij Dieselolie ook maar daar gaat een lucifer normaalgesproken in uit).

P.S. Kennelijk is een Tesla 3 degelijker dan een Tesla S, of wellicht verschilde de rijstijl heel erg. 14 motoren en 4 accupacks is wel erg veel.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (24%)]

Alleen ook erg vluchtig. Er is nauwelijks risico dat het zich ophoopt als het onverbrand ontsnapt.

Daar denken ze bij Shell Pernis toch heel anders over. Ze hadden een afsluiter op een waterstof leiding vervangen en na montage was er twijfel over of die niet toch ergens lekte. Vervolgens is die fabriek en 2 aangelegen fabrieken voor 3 dagen dicht gegaan. (Shell Pernis bestaat uit ruim 70 fabrieken).

Normaal zijn ze bij shell wel heel wat gewend bij lekkage maar bij deze was er alleen een vermoeden en er was best wel wat paniek. Afsluiter is uiteindelijk nog een keer vervangen terwijl die niet eens lekte.

jaja, maar ALS het lekt, en het zegt boem, is dat lek een groot lek, en dan een grote BOEM.
als je een waterstofauto hebt in je garage, en er lekt wat, is quasi elk percentage explosief.

hoeveel gas ontploffingen gebeuren er zo niet. aardgas moet tussen 5 en 16% zijn om te kunnen ontploffen en op dat moment heb je dan een vonkje nodig. en die kans is dus heel klein, toch gebeurt het.

waterstof is 4 tot 75% explosief. dus enkel in een quasi volledig gevulde ruimte met waterstof zit je veilig. trek je een deur open.....

tesla rijd met 18650 li-ion en denk de latere al met lifepo4. dus dat is al veiliger.
LTO begint ook op te komen (jappen rijden er al mee dacht ik), en die zijn wel extreem veilig. en met 30 000 laadbeurten wel een goeie accu.
het blijft hetzelfde, er zit ENORM veel energie in. en bij kortsluiting kan de boel nog altijd uitfikken

Op woensdag 23 oktober 2024 17:33:11 schreef maartenbakker:
Dat tot het randje laden maakt denk ik vooral uit voor slijtage. [...]

Ik kan het mis hebben, maar het lijkt mij niet vreemd als versleten accu's vaker branden veroorzaken.