Philips PE 1644 aan de tand voelen (revisie nodig?)

Hi Kruimel,

Bedankt voor de uitleg:

Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

100uF 100V120 VIshay atc.pdf

IK heb nog even gekeken of mijn PM3264 het nog doet:
De 4 kanalen, maar ook de triggering van Main en Delay'éd Time base werkt zeer goed.

Daarom ben ik maar van die kleine blauwe Philips C's afgebleven (op jouw advies ;-) :
die kleine blauwe elcootjes zitten bijna allen als ontkoppeling op de vele voedingslijnen, maar om ze allemaal te vervangen moet je de halve scoop slopen.

Op maandag 24 februari 2025 22:26:52 schreef HarmP:
[...]

Spraakverwarring, C126 en C127 zijn inderdaad 47 uF. Wat ik bedoelde is dat er in totaal 3 220 µF elco's op het bord zitten, daar zou ik wellicht nog twee exemplaren door elkaar hebben gehaald.

En wat waren de meetresultaten toen je deze mat? Was dat die D=0,1% en RS=0R68? Je noemde bij die meting a) een opmerkelijk laag getal voor RS, b) geen gemeten capaciteit en c) maar één getal voor twee condensatoren. Volgens mij heb je hier iets anders gemeten.

Even dubbelcheck, dan moet ik de (zwevende) uitgang van de voeding NIET aarden, correct? (zie ook verderop....)

Je moet er voor zorgen dat je tussen je voeding en scoop maar één massaverbinding hebt. Als er een mogelijkheid bestaat voor stromen om twee routes te nemen dan ga je daar last mee hebben. Als de twee routes ook nog eens in een lus liggen ga je allerhande signalen ontvangen van overal.

Heb je nu die thyristors gemeten?

In deze aflevering :) (1/2)

- weghalen aardlus EN dummy load vervangen door lampen levert lagere 50 Hz vervorming op de uitgang
- specs PE1644
- als ik alleen naar de laagfrequent waarden kijk is de voeding in spec
- De hoogfrequente 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn (net?) buiten spec
- zonder aardlus wordt er ook een oscillatie met ongeveer 10 MHz zichtbaar.
- thyristors zijn goed (gelijke/fase verschoven respons zowel op gate als op cathode)
- de in-circuit gemeten waarden van C126 en C127

Aardlus weghalen:
Aarde aansluiting oscilloscoop op de 'min' klem (die zit rechtstreeks op de anode van de thyristors), maar NIET doorverbinden met de aarde van de voeding.
Dit levert in de CV mode een duidelijk lagere overspraak van de thyristors op. (belasting: 25V/8.3A met autolampen). Mijn Rigol maakt van de 520 µVpp net iets meer dan 1 mV RMS, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik heb geen losse waveform opgenomen dus kan het niet netjes narekenen.

Met de dummyload is de rimpel op de uitgang duidelijk slechter. Of dat door de dummyload zelf komt, of toevallig door de aansluitdraden, weet ik niet. De (gekregen, zelfbouw) dummyload is NIET geaard, dus het is geen extra aardlus.

In CC mode is de rimpel een stuk groter. Deze meting is gedaan bij een belasting van 25V/8.3A. Daar hebben mijn 2x2 geschakelde autolampen een weerstand van 3Ω De gemeten rimpel komt dan overeen met een rimpel in de stroom van 3.7 mApp, of 1.2 mA RMS (als ik de Rigol deze keer wel geloof).

De specs van de PE1644:
CV modus: PARD (max) 12 mVpp en 1 mV RMS. (IEC478-2).
CC modus: ripple current max 5 mA RMS.
In de specs van de PE1647 staat iets meer detail over 'high frequency spikes' (max 40 mVpp bij 1.4A en max 60 mVpp bij 14A).
conclusie: In het laagfrequente gebied is de voeding in spec.

Hoogfrequente spikes:
De 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn buiten de 12mVpp spec (ongeveer 20mV).

Hoogfrequente rimpel:
Ik had het eerder al een beetje gezien, maar nu het signaal schoner is is het duidelijker: Er zit ook nog een hoogfrequent (ongeveer 10 MHz) rimpel op de uitgang. Dit is niet stabiel.

Volgende post de thyristormetingen

Metingen aan de thyristoren lijken me OK: de signalen zien er het zelfde uit, en zijn precies 10 ms verschoven.

Gates, onbelast

Gates, belast

Cathodes, onbelast

Cathodes, belast

Waarden van C126 en C127:, gemeten in-circuit:
#1 100 Hz C = 45.9 µF D = 0.104 100 kHz Rs = 0.688
#2 100 Hz C = 47.0 µF D = 0.09 100 kHz Rs = 0.667
Ik vond de Rs'en 'het zelfde' en heb die eerder op het oog naar 0.67 gemiddeld (uit mijn notities kan ik niet meer achterhalen welke C126 en welke C127 was).

De 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn buiten de 12mVpp spec (ongeveer 20mV).

Aan het begin van de thread had iemand het ook al gevraagd (ik kan zo snel geen antwoord erop vinden, excuses als ik eroverheen gelezen heb), dus herhaal ik het maar: zijn de snubber-netwerkjes rond de thyristors nog goed?

Op dinsdag 25 februari 2025 21:46:40 schreef nonius:
[...]

Aan het begin van de thread had iemand het ook al gevraagd (ik kan zo snel geen antwoord erop vinden, excuses als ik eroverheen gelezen heb), dus herhaal ik het maar: zijn de snubber-netwerkjes rond de thyristors nog goed?

Hi nonius, is dat hier de combinatie van c26 en r27 rechtstreeks over de uitgang van de trafo?

C26 en R27 sowieso inderdaad, maar er zijn nog wat andere RC-combinaties in die omgeving die ik ook zou checken voor de zekerheid (R28/C27; C12/R184; C15/R183).

Waar heeft u de ringing op dit scope-plaatje precies gemeten?

[Bericht gewijzigd door nonius op (11%)]

De scope plaatjes heb ik direct op de uitgangsklemmen gemeten, met de scope aarde aan de minklem. Uitzondering uiteraard de thyristor metingen.

C26/R27 geven in-circuit rare waarden, die moet ik lossolderen. Wordt een andere dag. Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.
R28/C27 is de grote bufferelco met de bijbehorende bleeder. Die bleeder was stuk, heb ik tijdelijk vervangen door een set weerstanden serie/parallel.
De combinatie C115/R183 lijkt meer bedoeld als snubber voor de voorschakelthyristor V153. Ik zal die en de andere combinaties nalopen.

Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.

Dat klinkt me niet goed in de oren....

Die 10MHz is wel aan de hoge kant, ik kan me niet helemaal voorstellen dat een voeding met 1001µF aan capaciteit aan de uitgang kan resoneren met die frequentie. Als je de probe nu met de massaclip kortsluit en op dezelfde plek houdt, zie je dat signaal dan ook? En als je dat ook doet terwijl je met de massa de min van de voeding aanraakt? Ik denk dat je hier misschien niet naar een onderdeel in je voeding moet zoeken.

Die beelden van de thyristors lijken vrij goed, daar zie ik niets mis mee. Om de gate signalen te beoordelen moet je eigenlijk de gate tov de kathode meten, dat had ik een beetje over het hoofd gezien. In elk geval heb ik geen reden om te denken dat daar iets mis is. De asymmetrie die je eerder noemde maakte me achterdochtig.

Als ik het zo bekijk denk ik gewoon dat we in het specialisme van het ruisarm meten zijn gekomen, en dat we hier niet enig probleem in je voeding, maar een "probleem" in de meetopstelling aan het zoeken zijn. Ruismetingen zijn notoir moeilijk, en standaard wordt er daarom met een filter gemeten. Dit signaal kan het gevolg van een bijna triviaal detail zijn, zoals reflecties in je kabel of een capacitieve koppeling tussen aarde en een deel van je opstelling. Ik ben weleens storingen van zo een frequentie kwijtgeraakt door de lamp uit uit te zetten, en Chinese voedinkjes zijn er berucht om. Kijk ook zeker of deze storingen wel gesynchroniseerd zijn met het ontsteken van de thyristors. Dit is wat je ook kan krijgen met de schakelruis van diodes. Door in te zoomen op een signaal lijkt alles erg, maar een vlakke lijn op een digitale scoop betekent meestal dat hij stuk is.

Op maandag 24 februari 2025 22:40:43 schreef redguuz:
Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

Volgens mij zijn alle condensor series op de eerste pagina van dat document voormalig Philips (en allemaal blauw). Ik was er niet bij toen dat veranderde in BCcomponents en Vishay, maar volgens mij is dat alles wat er is gebeurd. Er is wat geld van hand gewisseld en er is een andere naam op dezelfde elco's gekomen.

Op dinsdag 25 februari 2025 22:24:07 schreef HarmP:
C26/R27 geven in-circuit rare waarden, die moet ik lossolderen. Wordt een andere dag. Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.

De snubber kan je mee variëren waar je hem zet, de pieken komen van de trafo en niet van de thyristor, maar ik zou de situatie moeten zien om hem echt te snappen. Wel raar dat R27 een dubbelzinnig resultaat geeft. Met een meting op DC zou je denken dat die condensator in essentie als een open verbinding zou worden gezien.

NB Of heb je die gemeten met je DER-DE5000 op 100kHz? Dan krijg je misschien wel problemen ja.

Op dinsdag 25 februari 2025 21:36:56 schreef HarmP:
Waarden van C126 en C127:, gemeten in-circuit:
#1 100 Hz C = 45.9 µF D = 0.104 100 kHz Rs = 0.688
#2 100 Hz C = 47.0 µF D = 0.09 100 kHz Rs = 0.667
Ik vond de Rs'en 'het zelfde' en heb die eerder op het oog naar 0.67 gemiddeld (uit mijn notities kan ik niet meer achterhalen welke C126 en welke C127 was).

Dan zijn het dus gewoon goede 47µF elco's, dat is in elk geval positief nieuws. Soms zit een probleem in de details, dus dan blijf ik zagen. :-)

Op maandag 24 februari 2025 22:40:43 schreef redguuz:
Hi Kruimel,

Bedankt voor de uitleg:

Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

Ik denk dat de meeste oude series, nadat Zwolle gesloten is, in Klagenfurt, Oostenrijk gemaakt worden in de voormalige Philipsfabriek. In elk geval de 021 ASM serie (standaard axiale elco's) wel. Overigens kun je daaraan de voormalige Philips series herkennen: 3 cijfers, spatie, 3 letters. De letters vormen een beschrijving van de serie.

Het belangrijkste verschil verder, is dat de bestelnummers van Philips met 2222 begonnen en die van Vishay met MAL2. Dus 2222 120 is MAL2120 geworden.

Op dinsdag 25 februari 2025 22:40:30 schreef Kruimel:
Volgens mij zijn alle condensor series op de eerste pagina van dat document voormalig Philips (en allemaal blauw). Ik was er niet bij toen dat veranderde in BCcomponents en Vishay, maar volgens mij is dat alles wat er is gebeurd. Er is wat geld van hand gewisseld en er is een andere naam op dezelfde elco's gekomen.

De blauwe wikkel / blauwe kous is ook van kleur veranderd. Die is nu wat donkerder en niet transparant.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (34%)]