Philips PE 1644 aan de tand voelen (revisie nodig?)

Vanavond weer een aantal metingen uitgevoerd.

Op zondag 23 februari 2025 10:59:06 schreef Kruimel:
[...]De gevoeligheid voor het ontsteken van de thyristors doet vermoeden dat er een probleem is met de hulpvoeding. Controleer die ook even door bijvoorbeeld eens een 2k2 weerstand tussen de +15V en diens massa (de westkant van R26!) aan te sluiten en de spanning te meten tussen pin 2 en 3 van D108. Meet beide de AC en DC spanning. Als die >5mV is denk ik dat je de elco's daar ook kan gaan vervangen (wat er op dit toch al wel een beetje aan zit te komen). Ik denk dat C126 en C127 niet meer goed zullen zijn.

Ik heb deze metingen gedaan:
- DC spanning verandert niet als ik de 2k2 weerstand toevoeg.
- Bij het meten van de wisselspanning gaven verschillende meters een ander antwoord... mijn Brymen 869s zat ruim onder de mVac.
- Omdat de meters het niet eens zijn geprobeerd met de scope een differentiele meting te doen. Met de probes op 1x raakt de opamp kennelijk te zwaar belast (capacitief?) en wordt de hele boel instabiel. Met de probes op 10x heb ik de limieten van mijn scoopje (de Rigol 1054z) wel bereikt: Die kan in math mode geen fatsoenlijke middeling doen. Het 50Hz signaal is vooral common-mode, maar ik zie in het differentiele signaal de zelfde rommel als op de uitgang van de voeding. Dit lijkt vooral van de 'bovenkant' = +15V kanaal te komen.

Op zondag 23 februari 2025 13:51:34 schreef Kruimel:
Is de filmcondensator daar misschien een papiercondensator? Ik vertrouw de resultaten van jouw metertje ook niet helemaal als ik het voorgaande zo zie.

Dit is de condensator, als ik het goed heb een MKT uit de 341 MA serie. Geen papier. De voeding heeft datecodes uit 1988 (het mainboard zelfs 89?), da's denk ik wel na de papiertijd?
Deze condensator heb ik nagemeten (losgesoldeerd). Meetwaarden:
100 Hz 1039 nF, D = 0.002 (laatste digit), theta = -89.8 graden.
100 kHz C = 1015 nF, D = 0.024.

De metingen aan de condensatoren heb ik gedaan met mijn DER-DE5000. Welke metingen vind je verdacht, en waarom verdenk je de meter?

AC metingen in de volgende post (ivm plaatjeslimiet)

Op zondag 23 februari 2025 21:36:30 schreef HarmP:
Vanavond weer een aantal metingen uitgevoerd.

[...]

Ik heb deze metingen gedaan:
- DC spanning verandert niet als ik de 2k2 weerstand toevoeg.
- Bij het meten van de wisselspanning gaven verschillende meters een ander antwoord... mijn Brymen 869s zat ruim onder de mVac.
- Omdat de meters het niet eens zijn geprobeerd met de scope een differentiele meting te doen. Met de probes op 1x raakt de opamp kennelijk te zwaar belast (capacitief?) en wordt de hele boel instabiel. Met de probes op 10x heb ik de limieten van mijn scoopje (de Rigol 1054z) wel bereikt: Die kan in math mode geen fatsoenlijke middeling doen. Het 50Hz signaal is vooral common-mode, maar ik zie in het differentiele signaal de zelfde rommel als op de uitgang van de voeding. Dit lijkt vooral van de 'bovenkant' = +15V kanaal te komen. [bijlage]

Hier denk ik dat we te maken hebben met een aardlus. De scoop en de voeding zijn waarschijnlijk beide geaard, en het verbinden van de aarde met een punt in de voeding heeft dan problemen. Ik denk dat je voor een zinvol resultaat één van de apparaten los moet nemen van de aarde. Dat neemt niet weg dat het aansluiten van de uitgang op aarde gewoon zou moeten kunnen zonder instabiliteit, en als je ook problemen ziet op de uitgang is dat nog steeds een probleem. Zie je met de Brymen de rimpel ook bij belasting? Zo niet, dan moeten we gaan zoeken naar een probleem in de aarding/massa ergens. Misschien is er een chassis verbinding rot of zo?

Dit is de condensator, als ik het goed heb een MKT uit de 341 MA serie. Geen papier. De voeding heeft datecodes uit 1988 (het mainboard zelfs 89?), da's denk ik wel na de papiertijd?
Deze condensator heb ik nagemeten (losgesoldeerd). Meetwaarden:
100 Hz 1039 nF, D = 0.002 (laatste digit), theta = -89.8 graden.
100 kHz C = 1015 nF, D = 0.024.

Dat zijn waarden van een goede condensator, wellicht een MKP. Vreemd dat de stabiliteit dan toenam met slechts 10µ aan filmcondensator aan de uitgang. Dat doet vermoeden dat er in de interne aansturing nog steeds een probleem zit. De terugkoppeling heeft dan op één of andere manier een hogere snelheid of grotere fasedraaiing gekregen. Ik denk het laatste.

De metingen aan de condensatoren heb ik gedaan met mijn DER-DE5000. Welke metingen vind je verdacht, en waarom verdenk je de meter?

Ik vind de metingen van C126 en 127 verdacht, want dat waren heel goede waarden voor een elco van die grootte. Ik vermoed om eerlijk te zijn dat je C122 en C123 hebt gemeten.

Ik heb ook AC metingen gedaan, met de scoop. Daarvoor heb ik de plus-klem aan de aardklem gelegd, en hier ook de ground van de scoop op aangesloten. Het is allemaal niet helemaal het goede voorbeeld van ruisarm meten (veel lange draden met hoge stromen). De laatste paar mV zou zomaar pickup kunnen zijn.

Voor alle metingen heb ik de voeding op 25V, 8.3 A ingesteld, met 4 autolampen (2x serie 2x parallel): Mijn dummyload lijkt zelf ook iets te doen met de stabiliteit van de metingen.

(ik heb later gemeten dat bij 8.3 A het verschil in spanning tussen het nulpunt van de hulpvoeding en de uitgangsklem 680 mV is. Daarmee lijkt de sense weerstand groter te zijn dan bij de 1647 (daar: 36 mOhm).

Er zijn meerdere hulpvoedingen. De +/- 15V zijn gestabiliseerd dmv D108 en D109. Er worden verder nog een aantal hulpspanningen gemaakt, waaronder +27.5V vanuit de zelfde gelijkrichter als de 15V; en +/- 10V vanaf een andere trafowikkeling.

Het eerste plaatje laat het signaal op het nulpunt zien (paars), samen met het thyristor signaal. Het triggerpunt is waar de 'ringing' van eerdere berichten optreedt. Iets dergelijks zie ik ook op de uitgang.

Wat opvalt is dat dit een 50 Hz signaal is, en niet de 100Hz van de thyristor trigger. Dit zou wellicht een indicatie kunnen zijn dat er een verschil is tussen de plus- en min fasen van de 50Hz, bijvoorbeeld in de (actieve!) gelijkrichter.

De +15V heeft ongeveer 10 mV rimpel.

Met name in de 10V hulpvoeding is de rimpel erg groot. Bovendien duidelijk geen sinus.
C122 (470 µF/ +27.5V) 378 mVtt
C119 (680 µF) 984 mVtt
C121 (220 µF) 1.46Vtt. Dit is een van de elco's die ik eerder vervangen heb. Die krijgt behoorlijk wat voor zijn kiezen, het verbaast me niet dat die eerder dan anderen versleten is.

C121 min kant:

C121 plus kant:

Hier vallen twee dingen op:
- Er zit een duidelijk verschil tussen opeenvolgende pieken --> 50Hz
- Deze kant zou hard aan de nul moeten zitten --> toch grotere amplitude (en andere vorm) dan de 'nulmeting'.

Ik heb nog een paar andere metingen maar het is voor mij nu bedtijd.

Op zondag 23 februari 2025 22:21:51 schreef Kruimel:
Ik vind de metingen van C126 en 127 verdacht, want dat waren heel goede waarden voor een elco van die grootte. Ik vermoed om eerlijk te zijn dat je C122 en C123 hebt gemeten.

Voor de verschillende 220 µF elco's ben ik niet helemaal zeker. Ik gebruik het 1647 schema als referentie, daar staan de waarden bij. C122 en C123 hebben unieke waarden, 470 en 150 µF. Die heb ik ook gemeten (alweer, in-circuit):
C122 100Hz C = 459 / D = 0.062 100 kHz Rs = 0.092
C123 100Hz C = 142.5 D = 0.040 100 kHz Rs = 0.144

Zijn die elco's C126 en 127 bij jou 220µF? Wat raar dat die in dat andere schema dan 47µF zijn terwijl ze daar exact door dezelfde IC's worden belast. Dat maakt uit voor de stabiliteit van de opamps. Zou het kunnen dat die eens (onjuist) zijn gewisseld? Zijn de waarden van de terigkoppelweerstanden verder hetzelfde als bij de PE1647? Zo ja, dan zou ik daar eens 47µF condensatoren proberen.

HarmP: na controleren en vervangen van de relevante voedingselco's geeft de PM3055-scoop weer beeld Er is nog wel wat meer werk te doen (schermverlichting herstellen en bandkabel beeldbuis vervangen) maar ik zie licht aan het eind van de tunnel.

Enfin, 't is maar om te zeggen dat het in mijn geval in elk geval weer een elco-probleempje was.

Blijf de thread verder met belangsteling volgen, een dergelijke Philips-voeding staat hier namelijk ook op m'n verlanglijstje.

Nu maar hopen dat het probleem gevonden wordt.

Op zondag 23 februari 2025 22:22:10 schreef HarmP:
Wat opvalt is dat dit een 50 Hz signaal is, en niet de 100Hz van de thyristor trigger. Dit zou wellicht een indicatie kunnen zijn dat er een verschil is tussen de plus- en min fasen van de 50Hz, bijvoorbeeld in de (actieve!) gelijkrichter.

Dat was me eerder niet opgevallen. Controleer de thyristoren even. Je kunt makkelijk de massa van de scoop aan de anodes leggen en eens kijken of de kathodespanningen gematched (maar 10ms uit fase) wegvallen.

Met name in de 10V hulpvoeding is de rimpel erg groot. Bovendien duidelijk geen sinus.
C122 (470 µF/ +27.5V) 378 mVtt
C119 (680 µF) 984 mVtt
C121 (220 µF) 1.46Vtt. Dit is een van de elco's die ik eerder vervangen heb. Die krijgt behoorlijk wat voor zijn kiezen, het verbaast me niet dat die eerder dan anderen versleten is.

Als ik het schema van de PE1647 bekijk worden de LED's via die voeding aangestuurd. Dit zijn duidelijk de wat vroegere generatie inefficiënte LED's, want die dingen krijgen op deze manier (met een 205Ω voorschakelweerstand) 40mA te verbranden. Ik neem aan dat er aldoor eentje aan staat, en dan is die rimpel volledig te verklaren (ik had zelfs 1,77V berekend). Je kunt zo ver ik kan zien R261 zonder problemen ontkoppelen om dat te testen.

C121 min kant:
[bijlage]

C121 plus kant:
[bijlage]

Ik neem aan dat je hier C119 plus kant bedoelt?

Hier vallen twee dingen op:
- Er zit een duidelijk verschil tussen opeenvolgende pieken --> 50Hz
- Deze kant zou hard aan de nul moeten zitten --> toch grotere amplitude (en andere vorm) dan de 'nulmeting'.

Met een amplitude van 22mV_pp neig ik dit niet direct als probleem aan te kaarten, we zitten nu patronen te zoeken in ruis die overal vandaan kan zijn gekomen. Het zou natuurlijk nog steeds kunnen dat we hier de effecten van de laadstroom van de grote elco's met een kapotte thyristor zien. Ik zou die eerst eens bekijken voor we verder conclusies trekken. Ik denk ook dat je aardingssituatie je hier niet gaat helpen.

Op zondag 23 februari 2025 22:22:10 schreef HarmP:
Daarvoor heb ik de plus-klem aan de aardklem gelegd, en hier ook de ground van de scoop op aangesloten.

[...]

Het eerste plaatje laat het signaal op het nulpunt zien (paars),

Maar dan kijken we toch naar een stroomsignaal? 12mV over een shunt van iets van 100mΩ is ongeveer 120mA. Dat is wel veel voor een ruststroom, maar zonder de waarden van de componenten te kennen is het lastig conclusies trekken.

1) Hi Kruimel,

Jouw statement dat bv. die extreem goede solid ALuminium PHILIPS Elco's (zitten bv. alleen in de SPS van die Philips PM3264, niet op de andere voedingslijnen) niet te onderscheiden zouden zijn van gewone commerciële Philips elco's, is niet correct.

Gewone commerciële kleine blauwe Philips elco;s zijn zeer verdacht (bv. REVOX B77, Philips CD100: alles moet daar vervangen worden ) .

Die professionele solid aluminium elco's hebben een rode epoxy afdichting, daarmee ben ik destijds mijn vraag begonnen.
Ik vroeg me toen nl af wat dat voor elco's waren (had ik toen nog nooit gezien).

Overigens: hartelijk dank voor de link naar de Vishay conversie tabel !

2) Hi Nonius

De Philips PM3264 van mij (uit dezelfde serie) zit ook vol met deze Blauwe Philips C tjes op voedingslijnen, maar ik heb besloten deze voorlopig niet te vervangen.
IK ben nl. bang de scoop "kapot" te repareren.
De scoop heeft aanvankelijk (2-3 minuten) een heel klein rimpeltje , maar werkt dan helemaal OK. Ik laat het maar zo.
(men bv. Kruimel heeft mij geadviseerd die Professionele Solid AL elco's in de SPS absoluut NIET te vervangen!

@HarmP

3) Ik ben geen elektronicus, maar als ik het zo bekijk : waarom vervang je die verdachte 1000uF uitgangselco niet gewoon door een nieuwe goede C.?

Dit is toch de allereerste actie, die nodig is!

(Ik heb een Chinees componenten testertje LTC1 dat Capaciteit en ESR meet: in een Delta voeding was een voedins C in een hulpvoeding nog goed volgens die metingen, maar visueel was hij overduidelijk defect!
Bruine afdichting helemaal verbrokkeld en hij lekte zuur.
Vervanging loste het stabiliteitsprobleem van deze voeding op!

Dus niet alle metingen zijn blijkbaar representatief.

4) En dan toch wellicht de hele voeding recappen qua elco's, afhankelijk van je budget.

De grote (conservenbus) voedingselco's zijn meestal nog OK.
Dus de kostenpost voor de kleine elco's valt meestal wel mee!

Je hebt gelijk inderdaad. Ik heb niet gekeken of alle 'solid aluminium' elco's die rode afdichting hebben, maar er zijn ook andere 'long life' varianten zoals deze:

Dit is een 120 serie, en dat is inderdaad geen droge elco, maar voor een 8000h@125°C elco kom je ook niet snel aan een vervanger, en als die stuk zijn is er vaak toch nog wel iets aan de hand of is het apparaat echt krankzinnig intens gebruikt. De 125°C nominale temperatuur staat er hier wel op, dus je had het kunnen herkennen, maar daar moet je dan wel op letten. Ik denk dat het te simpel gedacht is om elco's te vervangen omdat ze blauw zijn. De "standaardheid" kan je gewoon niet zien.

Wat betreft het vervangen van de elco aan de uitgang van de voeding ben ik het wel eens met HarmP om deze elco niet te vervangen als er geen duidelijk probleem mee is. Een nieuwe elco maskeert dan bovendien waarschijnlijk een ander probleem (dat er in dit geval wel lijkt te zijn). Toch ben ik wel nieuwsgierig wat hier aan de hand is.

Waaraan is in de foto te herkennen dat dit een long-life capacitor is? De tweede insnoering in het (midden van) het lichaam?

(In het geval van de Philips-scope is het toch wel degelijk een condensator issue. Net nog twee originele elco's 15uF/63V op de XYZ-versterker vervangen, met een ESR van 12.5 ohm.)

Het rare is dat sommige waardes van die blauwe Philips elco's in m'n rommelbakje vrijwel allemaal goed zijn, en andere dan weer allemaal (zonder uitzondering) slecht; bijv. 100uF/25V allemaal slecht.

Ik kan er geen touw meer aan vastknopen....

Op maandag 24 februari 2025 20:00:26 schreef nonius:
Waaraan is in de foto te herkennen dat dit een long-life capacitor is? De tweede insnoering in het (midden van) het lichaam?

Dat kan je niet herkennen, dat was juist mijn punt. Hier zie je alleen op de foto "125°C" staan, wat een hint is dat het geen standaard elco is. Dat staat alleen aan de deze kant echter.

Voor het verschillen van je elco's heb ik geen verklaring, maar als ze dezelfde waarde hebben zullen ze ook wel dezelfde geschiedenis hebben en van dezelfde serie zijn. Meestal gedragen die zich dan wel hetzelfde.

In elk geval wilde ik niet de indruk wekken dat die droge elco's erg alledaags zijn, zelfs in dure meetapparaten. Je zult er weinig van zien denk ik zo, in mijn scoop zaten ook bijna alleen standaard condensatoren en daar waren er ook een paar slecht. De PCB's lieten zich alleen niet allemaal makkelijk verwijderen, dus ik heb alleen de problematische exemplaren in de voeding vervangen.

Iedereen bedankt voor het harde meedenken!

Even een korte update/antwoord op wat vragen. Proefwerkweek is bezig en papa probeert natuurkunde bij te brengen... de voortgang daarvan kan zo in het 'PLC programmeurs' onderwerp als het gaat over de motivatie van de tienerjeugd....

Op zondag 23 februari 2025 22:53:50 schreef Kruimel:
Zijn die elco's C126 en 127 bij jou 220µF? Wat raar dat die in dat andere schema dan 47µF zijn terwijl ze daar exact door dezelfde IC's worden belast. Dat maakt uit voor de stabiliteit van de opamps. Zou het kunnen dat die eens (onjuist) zijn gewisseld? Zijn de waarden van de terigkoppelweerstanden verder hetzelfde als bij de PE1647? Zo ja, dan zou ik daar eens 47µF condensatoren proberen.

Spraakverwarring, C126 en C127 zijn inderdaad 47 uF. Wat ik bedoelde is dat er in totaal 3 220 µF elco's op het bord zitten, daar zou ik wellicht nog twee exemplaren door elkaar hebben gehaald.

Op zondag 23 februari 2025 23:21:58 schreef Kruimel:
Nu maar hopen dat het probleem gevonden wordt. [...]Dat was me eerder niet opgevallen. Controleer de thyristoren even. Je kunt makkelijk de massa van de scoop aan de anodes leggen en eens kijken of de kathodespanningen gematched (maar 10ms uit fase) wegvallen.

Even dubbelcheck, dan moet ik de (zwevende) uitgang van de voeding NIET aarden, correct? (zie ook verderop....)

Als ik het schema van de PE1647 bekijk worden de LED's via die voeding aangestuurd. Dit zijn duidelijk de wat vroegere generatie inefficiënte LED's, want die dingen krijgen op deze manier (met een 205Ω voorschakelweerstand) 40mA te verbranden. Ik neem aan dat er aldoor eentje aan staat, en dan is die rimpel volledig te verklaren (ik had zelfs 1,77V berekend). Je kunt zo ver ik kan zien R261 zonder problemen ontkoppelen om dat te testen.

Er hangt nog meer aan de +/-10V, behalve de opamp van de OVP (D103) is dat ook de verbinding tussen de positieve en negatieve rail rondom V187 (voor de regeltransistoren). Ik had eerder al aangegeven dit stukje niet helemaal te snappen, wordt hier de spanning van de plus-rail 'aan de westkant' van de eindtransistoren ingesteld? De twee weerstanden R274 en R276 verstoken behoorlijk wat vermogen (zijn zo te zien ieder 11W weerstanden, de opdruk is niet meer te lezen).

Ik neem aan dat je hier C119 plus kant bedoelt? Met een amplitude van 22mV_pp neig ik dit niet direct als probleem aan te kaarten, we zitten nu patronen te zoeken in ruis die overal vandaan kan zijn gekomen. Het zou natuurlijk nog steeds kunnen dat we hier de effecten van de laadstroom van de grote elco's met een kapotte thyristor zien. Ik zou die eerst eens bekijken voor we verder conclusies trekken. Ik denk ook dat je aardingssituatie je hier niet gaat helpen.

Nee, ik bedoel hier wel degelijk de plus kant van C121. Die zit tussen de -10V en nul. In het schema zit de nul meteen vast aan de nul van de 15V voeding (via de trafo middenaftakking). C119 is de 680 µF elco tussen de nul en +10V; daar staat bijna 1 V rimpel over (zie hierboven).

Op maandag 24 februari 2025 01:23:06 schreef Kruimel:
[...]Maar dan kijken we toch naar een stroomsignaal? 12mV over een shunt van iets van 100mΩ is ongeveer 120mA. Dat is wel veel voor een ruststroom, maar zonder de waarden van de componenten te kennen is het lastig conclusies trekken.

Goed punt, maar zoals je al aangeeft is de 'aardingssituatie' niet ideaal... kan nog voor een deel pickup zijn.
Ik meet niet zo vaak aan netgevoede apparaten. Omdat het laagspanningsdeel van deze voeding zowel zwevend als geaard gebruikt kan worden had ik het zo gedaan (de 230V zit behoorlijk ver van de print af, dat vind ik voldoende veilig - voor mezelf en voor mijn scoop).
Eh... abrupt voortschrijdend inzicht ('O shit!' moment): De hele voeding is galvanisch gescheiden, door de trafo (uiteraard met uitzondering van het 230V stuk). Als ik de voeding zwevend houd kan ik dus elk willekeurig punt (na de trafo) aarden.... via de scoop. Correct?

(ik heb overwogen om voor de 50Hz rommel een laagfrequent - 1 kHz is al bijna genoeg - voorversterker / diff probe te bouwen. Een beetje in de spirit van Blackdog, maar dan voor veel lagere frequenties. Nog meer side projects ).

De uitgesoleerde elco's hebben de opdrukken 031K0 met (los) W5; en 030K0. Tolerantie -10/+50%, geen temperatuur gegeven.

De uitgangselco wil ik best vervangen, maar liefst pas als ik (we...) snappen wat er aan de hand is. Hij meet eigenlijk prima, daarom vind ik het zo gek dat 1 extra klein elco'tje op de uitgang erbij het oscilleren tegengaat.

Tenslotte, ik begin het idee te krijgen dat de voeding elke dag dat ik meet een stukje verder in vermogen (of stroom) gedraaid moet worden om in oscillatie te komen. Ik start nu op met een extra (kleine) elco over de uitgang; maar aan het einde van de metingen gisteren kon ik die loshalen zonder dat de voeding in oscillatie ging. Wellicht dat de grote bufferelco of de uitgangselco een beetje aan het formeren zijn.

Hi Kruimel,

Bedankt voor de uitleg:

Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

100uF 100V120 VIshay atc.pdf

IK heb nog even gekeken of mijn PM3264 het nog doet:
De 4 kanalen, maar ook de triggering van Main en Delay'éd Time base werkt zeer goed.

Daarom ben ik maar van die kleine blauwe Philips C's afgebleven (op jouw advies :
die kleine blauwe elcootjes zitten bijna allen als ontkoppeling op de vele voedingslijnen, maar om ze allemaal te vervangen moet je de halve scoop slopen.

Op maandag 24 februari 2025 22:26:52 schreef HarmP:
[...]

Spraakverwarring, C126 en C127 zijn inderdaad 47 uF. Wat ik bedoelde is dat er in totaal 3 220 µF elco's op het bord zitten, daar zou ik wellicht nog twee exemplaren door elkaar hebben gehaald.

En wat waren de meetresultaten toen je deze mat? Was dat die D=0,1% en RS=0R68? Je noemde bij die meting a) een opmerkelijk laag getal voor RS, b) geen gemeten capaciteit en c) maar één getal voor twee condensatoren. Volgens mij heb je hier iets anders gemeten.

Even dubbelcheck, dan moet ik de (zwevende) uitgang van de voeding NIET aarden, correct? (zie ook verderop....)

Je moet er voor zorgen dat je tussen je voeding en scoop maar één massaverbinding hebt. Als er een mogelijkheid bestaat voor stromen om twee routes te nemen dan ga je daar last mee hebben. Als de twee routes ook nog eens in een lus liggen ga je allerhande signalen ontvangen van overal.

Heb je nu die thyristors gemeten?

In deze aflevering (1/2)

- weghalen aardlus EN dummy load vervangen door lampen levert lagere 50 Hz vervorming op de uitgang
- specs PE1644
- als ik alleen naar de laagfrequent waarden kijk is de voeding in spec
- De hoogfrequente 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn (net?) buiten spec
- zonder aardlus wordt er ook een oscillatie met ongeveer 10 MHz zichtbaar.
- thyristors zijn goed (gelijke/fase verschoven respons zowel op gate als op cathode)
- de in-circuit gemeten waarden van C126 en C127

Aardlus weghalen:
Aarde aansluiting oscilloscoop op de 'min' klem (die zit rechtstreeks op de anode van de thyristors), maar NIET doorverbinden met de aarde van de voeding.
Dit levert in de CV mode een duidelijk lagere overspraak van de thyristors op. (belasting: 25V/8.3A met autolampen). Mijn Rigol maakt van de 520 µVpp net iets meer dan 1 mV RMS, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik heb geen losse waveform opgenomen dus kan het niet netjes narekenen.

Met de dummyload is de rimpel op de uitgang duidelijk slechter. Of dat door de dummyload zelf komt, of toevallig door de aansluitdraden, weet ik niet. De (gekregen, zelfbouw) dummyload is NIET geaard, dus het is geen extra aardlus.

In CC mode is de rimpel een stuk groter. Deze meting is gedaan bij een belasting van 25V/8.3A. Daar hebben mijn 2x2 geschakelde autolampen een weerstand van 3Ω De gemeten rimpel komt dan overeen met een rimpel in de stroom van 3.7 mApp, of 1.2 mA RMS (als ik de Rigol deze keer wel geloof).

De specs van de PE1644:
CV modus: PARD (max) 12 mVpp en 1 mV RMS. (IEC478-2).
CC modus: ripple current max 5 mA RMS.
In de specs van de PE1647 staat iets meer detail over 'high frequency spikes' (max 40 mVpp bij 1.4A en max 60 mVpp bij 14A).
conclusie: In het laagfrequente gebied is de voeding in spec.

Hoogfrequente spikes:
De 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn buiten de 12mVpp spec (ongeveer 20mV).

Hoogfrequente rimpel:
Ik had het eerder al een beetje gezien, maar nu het signaal schoner is is het duidelijker: Er zit ook nog een hoogfrequent (ongeveer 10 MHz) rimpel op de uitgang. Dit is niet stabiel.

Volgende post de thyristormetingen

Metingen aan de thyristoren lijken me OK: de signalen zien er het zelfde uit, en zijn precies 10 ms verschoven.

Gates, onbelast

Gates, belast

Cathodes, onbelast

Cathodes, belast

Waarden van C126 en C127:, gemeten in-circuit:
#1 100 Hz C = 45.9 µF D = 0.104 100 kHz Rs = 0.688
#2 100 Hz C = 47.0 µF D = 0.09 100 kHz Rs = 0.667
Ik vond de Rs'en 'het zelfde' en heb die eerder op het oog naar 0.67 gemiddeld (uit mijn notities kan ik niet meer achterhalen welke C126 en welke C127 was).

De 'spikes' bij het schakelen van de thyristors zijn buiten de 12mVpp spec (ongeveer 20mV).

Aan het begin van de thread had iemand het ook al gevraagd (ik kan zo snel geen antwoord erop vinden, excuses als ik eroverheen gelezen heb), dus herhaal ik het maar: zijn de snubber-netwerkjes rond de thyristors nog goed?

Op dinsdag 25 februari 2025 21:46:40 schreef nonius:
[...]

Aan het begin van de thread had iemand het ook al gevraagd (ik kan zo snel geen antwoord erop vinden, excuses als ik eroverheen gelezen heb), dus herhaal ik het maar: zijn de snubber-netwerkjes rond de thyristors nog goed?

Hi nonius, is dat hier de combinatie van c26 en r27 rechtstreeks over de uitgang van de trafo?

C26 en R27 sowieso inderdaad, maar er zijn nog wat andere RC-combinaties in die omgeving die ik ook zou checken voor de zekerheid (R28/C27; C12/R184; C15/R183).

Waar heeft u de ringing op dit scope-plaatje precies gemeten?

[Bericht gewijzigd door nonius op dinsdag 25 februari 2025 22:00:09 (11%)]

De scope plaatjes heb ik direct op de uitgangsklemmen gemeten, met de scope aarde aan de minklem. Uitzondering uiteraard de thyristor metingen.

C26/R27 geven in-circuit rare waarden, die moet ik lossolderen. Wordt een andere dag. Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.
R28/C27 is de grote bufferelco met de bijbehorende bleeder. Die bleeder was stuk, heb ik tijdelijk vervangen door een set weerstanden serie/parallel.
De combinatie C115/R183 lijkt meer bedoeld als snubber voor de voorschakelthyristor V153. Ik zal die en de andere combinaties nalopen.

Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.

Dat klinkt me niet goed in de oren....

Die 10MHz is wel aan de hoge kant, ik kan me niet helemaal voorstellen dat een voeding met 1001µF aan capaciteit aan de uitgang kan resoneren met die frequentie. Als je de probe nu met de massaclip kortsluit en op dezelfde plek houdt, zie je dat signaal dan ook? En als je dat ook doet terwijl je met de massa de min van de voeding aanraakt? Ik denk dat je hier misschien niet naar een onderdeel in je voeding moet zoeken.

Die beelden van de thyristors lijken vrij goed, daar zie ik niets mis mee. Om de gate signalen te beoordelen moet je eigenlijk de gate tov de kathode meten, dat had ik een beetje over het hoofd gezien. In elk geval heb ik geen reden om te denken dat daar iets mis is. De asymmetrie die je eerder noemde maakte me achterdochtig.

Als ik het zo bekijk denk ik gewoon dat we in het specialisme van het ruisarm meten zijn gekomen, en dat we hier niet enig probleem in je voeding, maar een "probleem" in de meetopstelling aan het zoeken zijn. Ruismetingen zijn notoir moeilijk, en standaard wordt er daarom met een filter gemeten. Dit signaal kan het gevolg van een bijna triviaal detail zijn, zoals reflecties in je kabel of een capacitieve koppeling tussen aarde en een deel van je opstelling. Ik ben weleens storingen van zo een frequentie kwijtgeraakt door de lamp uit uit te zetten, en Chinese voedinkjes zijn er berucht om. Kijk ook zeker of deze storingen wel gesynchroniseerd zijn met het ontsteken van de thyristors. Dit is wat je ook kan krijgen met de schakelruis van diodes. Door in te zoomen op een signaal lijkt alles erg, maar een vlakke lijn op een digitale scoop betekent meestal dat hij stuk is.

Op maandag 24 februari 2025 22:40:43 schreef redguuz:
Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

Volgens mij zijn alle condensor series op de eerste pagina van dat document voormalig Philips (en allemaal blauw). Ik was er niet bij toen dat veranderde in BCcomponents en Vishay, maar volgens mij is dat alles wat er is gebeurd. Er is wat geld van hand gewisseld en er is een andere naam op dezelfde elco's gekomen.

Op dinsdag 25 februari 2025 22:24:07 schreef HarmP:
C26/R27 geven in-circuit rare waarden, die moet ik lossolderen. Wordt een andere dag. Die zitten trouwens behoorlijk ver van de thyristors, via de trafo met vrij lange, dunne draden.

De snubber kan je mee variëren waar je hem zet, de pieken komen van de trafo en niet van de thyristor, maar ik zou de situatie moeten zien om hem echt te snappen. Wel raar dat R27 een dubbelzinnig resultaat geeft. Met een meting op DC zou je denken dat die condensator in essentie als een open verbinding zou worden gezien.

NB Of heb je die gemeten met je DER-DE5000 op 100kHz? Dan krijg je misschien wel problemen ja.

Op dinsdag 25 februari 2025 21:36:56 schreef HarmP:
Waarden van C126 en C127:, gemeten in-circuit:
#1 100 Hz C = 45.9 µF D = 0.104 100 kHz Rs = 0.688
#2 100 Hz C = 47.0 µF D = 0.09 100 kHz Rs = 0.667
Ik vond de Rs'en 'het zelfde' en heb die eerder op het oog naar 0.67 gemiddeld (uit mijn notities kan ik niet meer achterhalen welke C126 en welke C127 was).

Dan zijn het dus gewoon goede 47µF elco's, dat is in elk geval positief nieuws. Soms zit een probleem in de details, dus dan blijf ik zagen.

Op maandag 24 februari 2025 22:40:43 schreef redguuz:
Hi Kruimel,

Bedankt voor de uitleg:

Is de Vishay 120 ATC serie (8000 Hr @ 125 graden C), misschien hetzelfde als de Philips 120 vermeld op deze elco ? (Is het oude productieproces verkocht aan Vishay, India)?

Ik denk dat de meeste oude series, nadat Zwolle gesloten is, in Klagenfurt, Oostenrijk gemaakt worden in de voormalige Philipsfabriek. In elk geval de 021 ASM serie (standaard axiale elco's) wel. Overigens kun je daaraan de voormalige Philips series herkennen: 3 cijfers, spatie, 3 letters. De letters vormen een beschrijving van de serie.

Het belangrijkste verschil verder, is dat de bestelnummers van Philips met 2222 begonnen en die van Vishay met MAL2. Dus 2222 120 is MAL2120 geworden.

Op dinsdag 25 februari 2025 22:40:30 schreef Kruimel:
Volgens mij zijn alle condensor series op de eerste pagina van dat document voormalig Philips (en allemaal blauw). Ik was er niet bij toen dat veranderde in BCcomponents en Vishay, maar volgens mij is dat alles wat er is gebeurd. Er is wat geld van hand gewisseld en er is een andere naam op dezelfde elco's gekomen.

De blauwe wikkel / blauwe kous is ook van kleur veranderd. Die is nu wat donkerder en niet transparant.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 25 februari 2025 23:01:12 (34%)]