Plintboiler op Perilex ?

helaas, officieel moet een onderverdeler achter.

maar ik moest echt wel even opzoeken wat een plintboiler was.... wat een geniaal concept!

Stel, ik heb een 3-fasen fornuis met 6 pitten: 2 per fase. En ik gebruik dan altijd maar 1 pitje om eenpansmaaltijden op te bereiden. Dat moet toch mogen?

Stel, ik heb een plintboiler op 3 fasen. Hij gebruikt er slechts eentje van, maar hij zit wel op een driefasenaansluiting. Welliswaar zijn in de perilex-stekker van de boiler slechts aarde, nul en fase aangesloten, maar het is een driefasenaansluiting.

Zou dat wel mogen zonder onderverdeler? Dus netjes een 2e “driefasenstopcontact” hetzij perilex hetzij ceeform, met ook netjes alles aangesloten (3 fasen, nul en aarde). En dan aan de boiler een ‘driefasenstekker’ die daar in past, waarin dan alleen aarde, fase en nul aangesloten zijn.

Ik ken de norm niet, maar: de installatie is dan duidelijk (gewoon 2 driefasenaansluitingen). Alleen de boiler gebruikt ze niet.

(Even aannemende dat die aansluiting 16 A is afgezekerd net als een normale groep. Als het 32/64/veel is kan ik me voorstellen dat er extra eisen komen dat daar niet een laagvermogen-apparaat met een dun iel netsnoertje op mag. Iig zou ik dat niet willen, zeg worstcase een snoer kerslampjes (enkele isolatie, antiek spul) op een 400A aansluiting of het nou mag of niet: de zekering beschermd dan de bedrading niet meer.)

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op donderdag 27 februari 2025 11:23:59 (48%)]

mijn kookplaat zit op een 3fase 20A zekering.
in de muur zit een perilex (3F) EN een gewoon stopcontact ernaast in de keuken.
op de perilex zit de kookplaat (inductie) op dat gewone zit de oven die eronder zit. gaat al jaren goed
stopcontact is afgetakt in de perilex. daar komen dus 3F + N toe, en vertrekt weer 1F+N (met aarding natuurlijk)

Technisch gezien is er natuurlijk niks op tegen als de boel op 16A gezekerd is om er 'iets' bij te hebben.
Of het niet 'mag' weet ik niet. Als je het volgens de NEN1010 wilt houden, dan kan het niet.

De simpele work-around: zet er een 2de perilex naast die je ook volledig bedraad. Dan heb je feitelijk 2 WCDs in 1 groep op 1 3-fase zekering.
Dat jij er een plintboiler in prikt (daar moet je dan inderdaad ff een perilex stekker aan klussen, al dan niet met kabel) die er maar 1 gebruikt... tsja...
Volgens mij staat er helemaal nergens dat wanneer je een apparaat met een 3-fase stekker hebt, het ook alle 3 fasen moet gebruiken.

Aangezien de gemiddelde kookplaat toch maar 2 fasen gebruikt (ik weet niet of TS een gemiddelde kookplaat heeft...) zou je dan uiteraard de niet gebruikte fase kiezen...

technisch kan het wel, maar het probleem zit hem erin dat als beide gebruikers aan staan de stromen elkaar op kunnen heffen: zeker met een kookplaat die inderdaad vaak maar 1 fase per pit gebruikt.

stel even dat je de pitten op fase 1 en fase 2 aan hebt en de boiler op fase 3 zit. dan kunnen in theorie de stromen elkaar opheffen. Dat is nog geen probleem, maar bij een aardfout (zeker bij een boiler) is dat WEL een probleem.

de ALS klapt er niet meer uit, omdat de andere fasen de stromen opheffen.

zie hier een kleine simulatie: https://tinyurl.com/2xhmpkkk

om dezelfde reden mag je ook geen 3f aardlek meer hebben met 1f groepen erachter. de onderverdeler zal dus ook ALS moeten hebben en die moet bij de hoofdverdeler weg.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op donderdag 27 februari 2025 11:57:34 (13%)]

Die 3F aardlek mag weer in die nieuwe NEN, dat heeft men (net als de max 4 eindgroepen per ALS) omgezet in een advies.

Hoe er bij een lek een stroom kan lopen die de ALS niet triggert zie ik niet, ook niet met die sim.
Tenzij je bedoeld dat je drie *exact* gelijke lekken hebt .. op exact hetzelfde tijdstip. Dat gaat dus nooit gebeuren, zeker niet met een extra verbruiker.

Daarbij komt dat kookplaten in de regel maar twee fasen gebruiken. (ze bestaan met drie, maar dat is EXTREEM zeldzaam)
Persoonlijk zie ik er geen enkel probleem mee die "derde" vrije fase voor iets anders te gebruiken.

@sine: ik ook niet, maar NEN norm zegt dat het niet mag en in elke verzekringspolis staat dat je verplicht ben om je installatie aan NEN1010 te laten voldoen....

overigens is het een ramp dat steeds meer kookplaten slechts 2F zijn en niet 3F. Mijn kookplaat zit aan een CEEform (ik haat perilex, ooit bedoeld voor 3 F nu misbruikt voor 2 F, dus verwarring)

echter die begint nu kuren te vertonen

voor op mijn werk zoek ik een 3F kookplaat zonder nul... Die bestaan dus gewoon niet! of je krijgt van die mega dingen en die kan ik niet kwijt (ik heb geen nul daar en nee er IS geen nul, is een zwevend IT net. 230v wordt gemaakt zoals in belgie: met een trafo in driehoek, maar die trafo is erg licht en al flink overbelast)

dus breek mij de bek niet open over kookplaten op dit moment. Gisteren geboden in de veiling op 3 kookplaten Ik5084F (die zijn wel 3F). Echter die gingen voor mij te duur weg (ik hoef nog maar 6 maanden met deze kookplaat en hij valt af en toe in storing, dus zoek echt wel een beetje een koopje)

Op donderdag 27 februari 2025 11:55:03 schreef High met Henk:
[...]
stel even dat je de pitten op fase 1 en fase 2 aan hebt en de boiler op fase 3 zit. dan kunnen in theorie de stromen elkaar opheffen. Dat is nog geen probleem, maar bij een aardfout (zeker bij een boiler) is dat WEL een probleem.

de ALS klapt er niet meer uit, omdat de andere fasen de stromen opheffen.
[...]

Ik probeer te volgen wat je zegt, maar dat lukt me niet helemaal.

Je hebt toch nog steeds te maken met een aarde die aarde is. Zolang je niet toevallig in beide apparaten tegelijk een aardfout hebt zal je toch nooit hebben dat de aarde door het andere apparaat opgeheven wordt?

precies zoals sine zegt zat het:
hier een iets beter simulatie: pas als de aardfout idd niet gelijk is tript hij wel idd..

mijn vergissing, was even fout.

maar hier een iets duidelijkere simulatie, weerbij de aardfout behoorlijk groot is (alle weerstanden zijn aardfouten) en toch loopt er door de aarde geen stroom.

Op donderdag 27 februari 2025 12:28:18 schreef Sine:
Daarbij komt dat kookplaten in de regel maar twee fasen gebruiken. (ze bestaan met drie, maar dat is EXTREEM zeldzaam)

Ik denk dat dat extreem wel een beetje meevalt. 2 jaar terug nog een Miele KM7678FL kookplaat in een keuken geschroefd. 11 kW, 3f, 80 cm met 6 zones. Was een dure jongen, en wellicht niet doorsnee, maar heb m niet met een lampje hoeven zoeken.

Bij Keukenloods kun je filteren op aantal fasen, 79 platen voor 3f tegen 365 op 2f.

EDIT:
Dat zijn natuurlijk 3f+ N platen, 3f-zonder-N zal inderdaad behoorlijk zeldzaam zijn.
END EDIT

Op donderdag 27 februari 2025 12:46:41 schreef High met Henk:
@sine: ik ook niet, maar NEN norm zegt dat het niet mag en in elke verzekringspolis staat dat je verplicht ben om je installatie aan NEN1010 te laten voldoen....

Ik heb er in mijn polis niks over gelezen. Buiten dat: dan zou 95% van de huizen in Nederland niet voldoen.

voor op mijn werk zoek ik een 3F kookplaat zonder nul... Die bestaan dus gewoon niet!

Dat is niet heel raar. Dat zijn platen op 400V! Voor huishoudelijk gebruik wil dat dus niet zo. Voor professioneel gebruik wel. En theoretisch kun je ook prima op 2 fase/400V koken (je hebt ze dan wel alle 3, gebruikt ze ook alle 3, maar toch heb je maar 2 'dingen' die stroom gebruiken.)

Overigens... stel nou DAT je die vrijwel onmogelijke aardfout hebt. En alle aardlekken zijn dus precies even groot... Daarbij is de aarde van de plaat ook nog stuk... De spanning op het ijzerwerk zou dan op het potentiaal van de nul liggen. Bij een IT stelsel is dat niet zo boeiend. Bij een TT stelsel ook niet.
Kortom: in theorie heb je volkomen gelijk. In de praktijk moet je toch wel heel erg je best doen om het zo voor elkaar te krijgen.

(ik haat perilex, ooit bedoeld voor 3 F nu misbruikt voor 2 F, dus verwarring)

Ik moet nog ergens ff een ventilatie-doos aansluiten. Daar zit hapklaar een perilex steker aan. Voor 1 fase. Met 3 snelheden. Mensen zijn geconditioneerd op 'de steker past, dus het moet werken'. Daar zit de kern van het probleem.
Ohja... de steker er af knippen en het anders monteren mag vast formeel niet. Het is wel wat er gaat gebeuren.

Op donderdag 27 februari 2025 14:11:42 schreef EricP:
[...]Ik heb er in mijn polis niks over gelezen. Buiten dat: dan zou 95% van de huizen in Nederland niet voldoen.[...]D

dat weet jij en dat weet ik, maar als het misgaat hebben ze alvast een stok om mee te slaan na een brandje!

Mag dit niet dan?
Wordt bij ons (industrieloods) wel vaak gebruikt...

Op donderdag 27 februari 2025 10:51:59 schreef bprosman:
In de keuken heb ik inductieplaat zitten op 3 (echte) fasen, dus geen kookgroep. Mag ik er voor een plintboiler 1 fase aftakken ? Evt met een lasdoos er tussen oid ?

Nee je mag geen 1 fase kabel aftakken van een 3 fase kabel. Ook niet via een lasdoos.
Wat wel mag en dat klink weer gek is een 3 fase kabel aftakken met een stuk 3 fase kabel en dan mag er aan het eind een apparaat op die 3 fase kabel. En of dat apparaat een 1 fase, 2 fase of 3 fase ding is maakt niets uit.

Er is wel grote kans op overbelasting op de kabel maar daar is de kabel wel voor gemaakt. Nadeel is dan het kan wel lastig zijn in het gebruikt dat de zekering er soms uit gaat.

Hoewel het technisch wel mag is dit iets wat je niet moet willen er is gewoon teveel totaal vermogen wat aan kan op de kabel en dat kan lijden dat de zekering er vaak uit gaat. En zo hoort het niet te zijn.

Net even gekeken en zo een plintboiler is ook gewoon even 2000W en dus zeg 10A. En het is 10A waarvan je niet weet wanneer dat aan of uit is. Dus de kans is te groot dat tijdens het koken dat ding aangaat en je zekering uit gaat.
Of je moet heel zeker weten dat je een 2 fase kookplaat hebt en dan dat je de 3 fase voor de boiler gebruikt.

Als het goed aangelegd word ben ik niet bang voor brand en je mag gewoon een 3 fase kabel aftakken.

Op donderdag 27 februari 2025 19:07:18 schreef benleentje:
[...]

Nee je mag geen 1 fase kabel aftakken van een 3 fase kabel. Ook niet via een lasdoos.
Wat wel mag en dat klink weer gek is een 3 fase kabel aftakken met een stuk 3 fase kabel en dan mag er aan het eind een apparaat op die 3 fase kabel. En of dat apparaat een 1 fase, 2 fase of 3 fase ding is maakt niets uit.

Er is wel grote kans op overbelasting op de kabel maar daar is de kabel wel voor gemaakt. Nadeel is dan het kan wel lastig zijn in het gebruikt dat de zekering er soms uit gaat.

Hoewel het technisch wel mag is dit iets wat je niet moet willen er is gewoon teveel totaal vermogen wat aan kan op de kabel en dat kan lijden dat de zekering er vaak uit gaat. En zo hoort het niet te zijn.

Net even gekeken en zo een plintboiler is ook gewoon even 2000W en dus zeg 10A. En het is 10A waarvan je niet weet wanneer dat aan of uit is. Dus de kans is te groot dat tijdens het koken dat ding aangaat en je zekering uit gaat.
Of je moet heel zeker weten dat je een 2 fase kookplaat hebt en dan dat je de 3 fase voor de boiler gebruikt.

Als het goed aangelegd word ben ik niet bang voor brand en je mag gewoon een 3 fase kabel aftakken.

Maar dan zou ik dus 2 Perilexen naast elkaar kunnen zetten, parallel aan elkaar. De kookplaat met een Perilex stekker aansluiten en die gebruikt maar 2 fasen / nul. De plintboiler ook met een Perilex stekker aansluiten op de 3e fase / nul. En randaarde uiteraard. Dit zit dan wel achter een 3 fasen ALS.

Ja technische gezien mag dat maar ik raad je het sterk af. Deze 2 apparaten horen gezien hun vermogens elk op een eigen groep.

Op donderdag 27 februari 2025 19:07:18 schreef benleentje:
[...]
En of dat apparaat een 1 fase, 2 fase of 3 fase ding is maakt niets uit.

Er is wel grote kans op overbelasting op de kabel maar daar is de kabel wel voor gemaakt. Nadeel is dan het kan wel lastig zijn in het gebruikt dat de zekering er soms uit gaat.

Natuurlijk maakt dat wel uit, de meeste kookplaten gebruiken maar twee fasen, dus die derde fase wordt niet belast. Hij wordt zelfs niet eens aangesloten.
Dus nul kans op overbelasting.

Is dat volgens nen1010 toegestaan? Geen idee.
Maar ik zie er geen enkel probleem in.

De NEN adviseert alles boven de 2000W op een aparte groep te zetten. Uit oogpunt van veiligheid is het verplicht alle wcd's voor algemene doeleinden achter een aardlekschakelaar te plaatsen. Een Perilex is geen wcd voor een algemeen doel, er past geen "gewone" stekker in. M.a.w. een inductie kookplaat hoeft niet achter een aardlekschakelaar.
Kijk eens in de groepenkast hoe de inductiekookplaat beveiligd is.

Plintboilers hebben een gewone stekker, en horen achter een aardlekschakelaar. Uitgevoerd met een 2 kW element voor een koud water aansluiting, en die voor heet water aansluitingen zijn 500W.

Zoals eerder verteld, de 60cm kookplaten zijn nagenoeg allemaal met 2x2 elementen uitgevoerd, verdeeld over twee fasen, ook de 3 fasen uitvoering. Vaak zit op de derde fase de besturing en de eventuele afzuiging. De vijf of meer kookplaatsen (80-90cm) zijn idd. drie-fasen met verwarmingselementen.

Dusss...

Op donderdag 27 februari 2025 19:23:41 schreef Sine:
[...]
Natuurlijk maakt dat wel uit,

Is dat volgens nen1010 toegestaan? Geen idee.
Maar ik zie er geen enkel probleem in.

Wat ik bedoel dat het niets uitmaakt wat je op de 3 fase kabel aansluit. Daar mag je ook een 1 fase apparaat op aansluiten. Maar je mag dan weer geen 1 fase kabel van een 3fase kabel aftakken.

Uiteraard gaat het mis als je kookplaat 3 fasen gebruikt n je kunt in enige combinatie meer dan 16A trekken.
Echter, zo'n beetje elke 'huis tuin en keuken' kookplaat, draait ook als die op 3-fasen aangesloten is op 2 fasen. Of kan zo aangesloten worden. Daarmee heb je 1 fase ongebruikt en dan is die 2kW geen probleem.

Een of andere norm kan dan wel vinden dat alles vanaf 2kW op een eigen zekering moet... Maar afgezien van dat het niks meer dan een norm is, is die informatie - als ik het goed begrepen heb - inmiddels ook alweer achterhaald.
Volgens mij is er niks wat zegt dat je geen 2 WCDs achter 1 zekering mag hebben (uiteraard aangenomen dat de WCDs elk de max. stroom kunnen hebben en de kabel ook).

Af te raden? Tsja... Het is natuurlijk charmanter om alleen maar groepen van 1 apparaat te hebben waarmee elk apparaat z'n eigen zekering heeft. Dan wordt de zekeringkast al snel te klein en in de meterkast is vaak niet de ruimte voor een 'serieuze' kast - nog even afgezien van de kosten en het ontbreken van praktisch nut. Daarnaast: bestaande situatie. Een extra kabeltje leggen is niet altijd fatsoenlijk te doen.

Dan de andere kant op: stel je hangt er een onderverdeler bij. Dat zou dan wel 'mogen'. Dus we krijgen in de zekeringkast een 3P+N B16A/30mA ding (ik vermoed dat er zoiets in zit... nou ja, die zou je kunnen vervangen door een automaat ipv een alamat). Dan gaan we naar een onderverdeler. Daar moet voor de kookplaat 3P+N uit komen. Dus daar een alamat 3P+N B16A/30mA. En dan zou er ook nog een keer 1-fase uit moeten komen voor dat plint-ding. Dat zou je dan net op 10A redden. Maar dat loopt op z'n tenen. Dus nog een keer 1P+N B16/30mA.
Het mag dan misschien wel aan 'de norm' voldoen, maar praktisch gezien is het onzinnig. Geen enkele vorm van selectiviteit; bij overbelasting gaat er wel ergens 'iets'. En bij een aardfout ook. Tevens voegen de automaten bij de onderverdeling niet veel toe: er kon toch al niet meer dan 16A lopen. Dus hoogstens als 'groepenschakelaar' heeft het nog enige waarde, zij het ver gezocht. Tsja... het kan.

Op donderdag 27 februari 2025 19:18:19 schreef benleentje:
Ja technische gezien mag dat maar ik raad je het sterk af. Deze 2 apparaten horen gezien hun vermogens elk op een eigen groep.

Hebben ze in theorie toch ook ? Ze zitten op verschillende fases. Enige probleem kan zijn dat bij een sluiting de boiler de kookplaat mee kan trekken en andersom (3-fase aardlekautomaat).

Afgezien van de onmogelijkheid om selectiviteit te krijgen, waar laat je een onderverdeler in de keuken? Ergens in het zicht boven het aanrecht is niet fraai, en in een kastje is ook niet handig.

Ik zou er niet moeilijk over doen. 3 fasen + nul naar de perilex. En de fase die niet gebruikt wordt door de kookplaat doorlussen naar een éénfase wcd.

Op de groepenkaart vermeld je dan dat fase 1 en 2 naar de kookplaat gaan en fase 3 naar de plintboiler. Dan is het voor iedereen duidelijk dat er 2 apparaten op die automaat zitten.

Hebben ze in theorie toch ook ?

Nee, normaal is een 2 aparte eind groepen.

Er zijn meerdere regels hier van toepassing.
De technische kant is die van het aftakken van een 3 fase kabel en dat je daar op zo een groep meerdere WCD's mag plaatsen. Dat mag, maar of dat ook met een perilex mag weet ik verder niet.

Een andere regel is dat elk apparaat met een vermogen boven de 2000W op een eigen groep moet.

Enige probleem kan zijn dat bij een sluiting de boiler de kookplaat mee kan trekken en andersom

Dat hangt ervan af of er 3 zekeringen of een automaat in de groep zit. Bij 3 zekeringen blijft er altijd wel een zekering werken.

Op donderdag 27 februari 2025 23:03:31 schreef benleentje:
[...]Een andere regel is dat elk apparaat met een vermogen boven de 2000W op een eigen groep moet.

Enkelfasig, je bent er nu wat bij aan het sleuren wat er verder niets mee te maken heeft.
Het idee achter die regel is dat je naast de wasmachine niet nog eens de helft van je woning op diezelfde groep gaat zetten.

Maar een ijskast en een magnetron samen op een dubbele WCD is ook geen enkel probleem.

Waarschijnlijk "mag" het prima van de NEN als je een verdeelblok maakt met twee fases naar een perilex en een enkele WCD voor de overgebleven fase. Dat geheel prik je dan in de muur.
Ik zie er geen enkel probleem mee die stap over te slaan en een doosje met een WCD naast de perilex in te zetten.
Is dat 100% volgens de norm? Who cares? (nee, je verzekeraar ook niet)