Siemens S7-200 rommel?

Op 12 juni 2006 21:20:31 schreef Lavreys Chris:
Ik heb het volgende aan de hand op m'n werk. De meeste machines zijn uitgerust met pls's, zij het van verschillende merken (S7, Omron, R&B, Telemecanique).

Door de hitte van de afgelopen dagen beginnen er echter een paar machines gekke dingen te doen, er is al een arbeidsongeval door gebeurd (een pers die "onverwachts" dichtklapte).
Daarstraks was het weer bijna prijs, een inpakmachine begon ineens te werken terwijl er niemand in de buurt was...gelukkig.

Toeval of niet: beide machines hebben een S7-200 aan boord! Heeft er nog iemad problemen of ervaringen mee?

Andere vraag: heeft iemand ervaring met de nieuwe telemecanique-micro-plc's, zijn ze goed of slecht?

Chris,

Die 200 van siemens is rommel, gebruik Vipa. Dat kan je vergelijken met de 300 van Siemens maar dan veel sneller, beterkoop en beter.

Sorry, maar ken nog "niks" van PLC's...ik weet wat ze moeten doen, wat I/O zijn, maar kan die dingen niet programeren of uitlezen.

Is er ergens op het net geen goede cursus te vinden?

Ik zou binnen een jaar een paar van die krengen moeten herprogrameren (bestaande installatie uitbreiden).

Over VIPA: ik ben eens op hun site gaan neuzen: een 200 is vergelijkbaar met een S7-300, of versta ik dit verkeerd?

[Bericht gewijzigd door ChrisL op maandag 12 juni 2006 22:55:23 ]

Op 12 juni 2006 22:53:01 schreef Lavreys Chris:
Sorry, maar ken nog "niks" van PLC's...ik weet wat ze moeten doen, wat I/O zijn, maar kan die dingen niet programeren of uitlezen.

Is er ergens op het net geen goede cursus te vinden?

Ik zou binnen een jaar een paar van die krengen moeten herprogrameren (bestaande installatie uitbreiden).

Over VIPA: ik ben eens op hun site gaan neuzen: een 200 is vergelijkbaar met een S7-300, of versta ik dit verkeerd?

Neen dit versta je goed, die 200 mag je vergelijken met die 300 van siemens. Alleen ziet die van vipa er kleiner uit. Je kan de vipa perfect programmeren met S7 van Siemens. Ook vipa heeft een programmeertool, maar is niet zo gebruiksvriendelijk als S7 van Siemens. Ook de verbinding van pc naar plc is veel eenvoudiger bij vipa.
Gewoon via RS232 com poort. Bij Siemens moet dat via MPI adaptor. Deze kost al snel 250 euro.

Bedankt, ga vanaf volgend schooljaar proberen ergens een cursus S7 te volgen.

De S7 blijkt om één of andere reden een beetje de standaard te zijn...ook al werken ze maar half.

siemens 200 is geen rommel, de grote broers zijn beter (echte s7 dus, das waar),maar rommel is het niet!
Dat een plc zomaar wat gaat doen als het warm is gaat er bij mij niet in !
Zal meer de i/o zijn die zich wat anders gedraagd bij warm weer en een brak programma in de plc en beveiligingen(bijv geen vingers tussen een pers) mogen/ doe je niet in een plc maar met speciale relais dat daar voor ontworpen is, bijvoorbeeld Pilz.

En daar hangt nog een heel verhaal aanvast maar het is warm nu en en zo, dus ik drink nog even wat en ga zo slapen.

veiligheid niet via plc is de boodschap voor je baas(of het moet een veiligheids plc zijn).

[Bericht gewijzigd door morc op maandag 12 juni 2006 23:54:53 ]

lijkt mij ook sterk dat een software-gebaseerde manier van beslissingen nemen (wat een plc eigenlijk doet) beinvloedt kan worden door warmte, zoals morc ook aangeeft.

Daarnaast vraag ik me af of je van een plc kan stellen of hij goed of slecht is. Hij doet waar hij voor gemaakt is en is hooguit wat minder gebruiksvriendelijk of moeilijk te programmeren.

Over het weer: de ervaring leert dat de schakelkasten vaak nog warmer zijn dan de rest van de fabriek. Frequentieregelaars en dat soort ongein stoken de kast zo richting de pizza-oven. Kijk dan ook eens of de kast voldoende (lees geforceerd) geventileerd is. (en zet de hoofdmotor uit als het nodig lijkt om in de pers te gaan hangen)

sluit ik mij bij aan, vandaag ook gemerkt dat er meer storingen zijn dan als het koeler is maar gewoon een hitte probleem in de schakelkast, les 1 is veiligheid voor de mens doe je niet met een plc!!
Gewoon keihard de stuurstroom en de hoofd stroom er af gooien is de manier( soms moet het wat netter)

de 200 is niet makkelijk, maar werkt mits goed geprogd heel goed.

ennuh vandaag nog geen plc probleempjes gehad, het zit echt meestal in de i/o

[Bericht gewijzigd door morc op dinsdag 13 juni 2006 00:38:23 ]

Een 200 is geen rommel (alhoewel ik een vreselijke hekel aan die dingen heb). Gevaarlijke situaties die ontstaan door falende PLC's zeggen overigens niks over de PLC maar meer over de besturing in zijn geheel. (zie ook morrc's uitleg)

Een anvulling op joja's verhaal: Ook de goedkope 100 serie van VIPA is vergelijkbaar met de 300 van siemens. (315 instructies). De programmeerpoort van VIPA PLC's is geen MPI maar een MP2i poort. Dat betekend dat er extra een 232 in zit. Hij kan dus met se Siemenskabel geprogrammeerd worden (wat soms een voordeel/noodzaak is) maar ook met de VIPA kabel van 30 euro. En die VIPA kabel is letterlijk 2 keer zo snel.

De vraag over telemecanique:
Waarom moeten die Twido's zo klein??? Op zo'n sigarettenpakjesformaat kun je geen draad aansluiten dus moet je een voorgeconfectioneerde kabel met connector en flos kopen. Als je die netjes op klemmen zet ben je meer ruimte kwijt in de kast dan voor een grote plc. Ik ben net bezig met mn eerste project met een twido. Op zich niet slecht, de ondersteuning is nog wat mager maar het is ook nog nieuw. De software vindt ik niet zo heel fijn maar ik ben dan ook geen liefhebber van ladders. En in instructie lijsten programmeren is erg vervelend. Ook een nadeel is dat de variabelen nogal lange namen hebbben: Bij Siemens "M0.0" is bij Twido "%MW0:x0". Vooral die procent wordt ik stapelgek van. De software draait wel onder 98 maar de kabel niet

---------------edit-------------------------------
Ik heb nog even nagekeken: De 200's mogen gebruikt worden tot een temperatuur van 55^oC. Daar zit je met dit weer heel erg snel aan: buiten 32^oC, binnen al gauw enkele graden warmer, in de schakelkast mag je er, zeker met wat FO's gemakkelijk 15^oC bijtellen. Ik weet niet of de 200 boven een bepaalde temperatuur automatisch ermee kapt. Dat kon ik nergens vinden, maar dat zou op zn hoogst betekenen dat alle uitgangen uitgeschakeld worden en dat mag NOOIT tot gevaarlijke situaties leiden!

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 13 juni 2006 08:34:32 ]

Update: 1 S7-200 heeft vandaag (heetste plaats in Europa)vrij goed gewerkt, de 2e heeft maar af en toe gehaperd.

Een R&B-PLC (machinegebonden merk) heeft 1 keer gehaperd, met een hoop stukken tot gevolg. De hapering kan eventueel wel te wijten zijn aan een slecht reed-contact (machine vrijgegeven voor volgende bewerking), en een oververhitte schakelkast (stond een kast voor de luchtinlaat...)

De Omrons, en de Telemecanique (luciferdoosje) hebben geen kik gegeven.

Een oude S5 steekt vast op 1 ontbrekende sensor...

Blijkbaar hebben de Siemens PLC's toch problemen met de I/O als het wat warmer wordt...

@GJ_: Telemecanique is dus niet echt een aanrader qua software? Step7 lijkt beter?

De 200 Serie zal best een goede PLC zijn, alleen had Siemens nooit met die dingen moeten komen !
De programmering is behoorlijk anders, en nog een groot nadeel is dat je het programma niet kan wijzigen terwijl de PLC in run staat (nu zou de machine telkens stil moeten, ik moet er niet aan denken....).
Als je de keuze hebt, dan raad ik de 300 serie aan.

Op 13 juni 2006 21:12:08 schreef Lavreys Chris:@GJ_: Telemecanique is dus niet echt een aanrader qua software? Step7 lijkt beter?

Zie bovenstaande post van MMSoft: een Twido kan ook niet online gewijzigd worden.

^{....om nog maar een puntje te noemen}

@MMSoft: Siemens is nooit met de 200 gekomen maar Texas instruments. De beste Texas instruments komen van Koyo en worden hier verkocht door PLC direct. Goedkoop en goed.
Mijn keuze is echter nog steeds de 300 van Siemens (of VIPA) en zeker de "kleintjes" van VIPA. Die sind ja zoeper.

Blijkbaar gaat het om gevaarlijke machines. De machinerichtlijn is waarschijnlijk van toepassing.
De S200 is geen veiligheidscomponent. Slecht functioneren van de plc mag dus nooit leiden tot een gevaarlijke situatie. Als dat wel het geval is heb je een probleem omdat je machine niet aan de machinerichtlijn voldoet. Dat betekent risico inventarisatie evaluatie en aanpassen.

Op 13 juni 2006 21:47:24 schreef GJ_:
...Siemens is nooit met de 200 gekomen maar Texas instruments. ....

Ik weet het, maar er staat wel Siemens op !

Op 13 juni 2006 21:49:54 schreef Michiele S200 is geen veiligheidscomponent. Slecht functioneren van de plc mag dus nooit leiden tot een gevaarlijke situatie.

Ik meen dat er voor de 200 wel veiligheidscomponenten zijn.
En slecht functioneren of falen van geen enkel onderdeel mag leiden tot gevaarlijke situaties;-)
Dat betekend bij de ene machine helemaal niks, en bij de andere dat er een uitgebreid veiligheidscircuit in moet. Overigens valt in principe iedere machine (ook ongevaarlijke) met bewegende delen onder de machinerichtlijn.

Op 12 juni 2006 23:11:33 schreef joja:
[...]
Neen dit versta je goed, die 200 mag je vergelijken met die 300 van siemens. Alleen ziet die van vipa er kleiner uit.

Let wel even op de S7-300 CPU van Siemens nog iets sneller is als een S7-200 CPU van Vipa.

Een S7-300 CPU van vipa kun je daar in tegen een S7-416 van Siemens laten vervangen. (Dit laatst getest, in de S7-416 draaide het PLC programma op 36 ms cyclustijd en in de Speed 7 - 317 CPU van vipa draaide hetzelfde programma op 40ms. Dit is toch wel leuk helemaal als je het prijsverschil tussen deze CPU's ziet. )

Is het trouwens niet verstandig om een temperatuur sensor in een kast met FO's te hangen??? Alles wat in die kast hangt is is denk nog altijd een stuk duurder als een temperatuursensortje die de maximum temperatuur bewaakt. Om maar niet te beginnen over arbeidsongevallen!?!

Hiernaast natuurlijk altijd een goed noodstop circuit inventariseren / analyseren / ontwerpen en maken. Bij een pers waar beknellinggevaar voor komt is het trouwens verplicht om een 2 hands bedieningsstation te plaatsen dat via een veiligheids controller of veiligheids relais loopt. Hiervoor kan je de S7-300F CPU's van Siemens gaan gebruiken dit is een PLC en veiligheids controller in 1, voor de veiligheids IO heb je nog aparte IO kaarten nodig. Dit werkt echt ideaal (als je weet hoe je het allemaal moet programmeren want dat is nog niet makkelijk).

Een s7-200 is nu ook online te programeren (knopje program in run mode aanzetten), maar pas wel op kan het proces verstoren

Veiligheid is een ander verhaal, dat mag niet afhankelijk zijn van het wel of niet functioneren van een plc of het programma wat daar in zit.

Eerste stap is mechanisch beveiligen, afschermen met kappen of hekken, kan dat niet of niet voldoende dan dus veiligheids electronica toepassen, valscherm, lichtscherm etc.

En wat de storingen betreft, ik zou het niet zoeken in de PLC maar meer in het veld, bijv. een lucht cylinder die zijn eindstand niet meer haalt omdat de sensor(reedswitch)
ietwat kritisch staat.

[Bericht gewijzigd door morc op dinsdag 13 juni 2006 22:54:51 ]

Ik weet wel dat veiligheid en de PLC 2 aparte dingen zijn. Daarom wordt de fameuze pers binnenkort zwaar onder handen genomen (lees: gestript tot op chassis en volledig nieuw opgebouwd).

Wat betreft de luchtcilinder (je kan gedachten lezen): de machine kan enkel vertrekken als de cilinder volledig in is. Deze stand wordt ook uitgelezen met een reedcontact op de cilinder.
Nu was de cilinder echter volledig uit, toen de machine vertrok...niks uitlezing dus...cilinderas met z'n geleidingen 45° geplooid, en een hoop blikschade. De materiaalkosten vallen al bij al nogal mee, de produktieuitval wil ik niet betalen...

De 200 mag inderdaad gebruikt worden tot 55°. Dat ze me eigenlijk aan tot nadenken: kijk op eender welke datasheet van een pic, avr, of eender welke chip. 90% kans dat je er 2 verschillende uitvoeringen op ziet staan.
De standaard (goedkope) uitvoering, bruikbaar van -20 tot +55, en de industriële versie, bruikbaar van -40 tot +80°C.

Made in China????

[Bericht gewijzigd door ChrisL op dinsdag 13 juni 2006 23:20:07 ]

Sensoren kunnen ook stuk !
Ik heb er net nog een vervangen die continu een hoog uitgangs signaal gaf.
Of de cilinder nu in of uit was.

Ook blijft een (ouder) reedcontact nog wel een plakken (zoals ik dat noem), hij schakelt dan wel direct in, maar vertraagd uit....

Op 13 juni 2006 23:26:41 schreef MMSoft:
Sensoren kunnen ook stuk !
Ik heb er net nog een vervangen die continu een hoog uitgangs signaal gaf.
Of de cilinder nu in of uit was.

Ook blijft een (ouder) reedcontact nog wel een plakken (zoals ik dat noem), hij schakelt dan wel direct in, maar vertraagd uit....

Sensoren kunnen zeker stuk. Maar gewoonlijk gaat het dan van "vandaag ééntje, volgende week ééntje,..." en niet van "shit, ik ben nog bezig aan de vorige..."

Enfin: ik heb er nog een pak werk....nieuwe werkgever. Het eerste wat er opviel was dat er verschrikkelijk veel problemen waren met de plc's. Enkele zijn er al opgelost (te lichte voeding, verstopte luchtfilters in de kasten, backup-batterijen kapot,....)

Daarom zou ik me ook willen verdiepen in plc's...

En dat is dus de reden waarom je met programmeren rekening moet houden met eventueel falende sensoren.

Als er 'Echt' schade kan ontstaan, dan eventueel 2 sensoren gebruiken.
Dus een dubbele controle.
Een natuurlijk een fout melding als er iets niet klopt met de sensoren.

Ik heb pas een soort gelijk probleem gehad.
Daar zat trouwens ook een 200 in.
(Heb ik intussen vervangen door een 300)
Cilinders moesten een produkt verschuiven als dat gedraaid op een ketting met bakjes lag.
Het gebeurde wel eens dat er om een of andere vage redene een bakje stuk liep doordat de cilinder niet (op tijd) terug was.
Dit heb ik gewijzigd, nu werkt het met blaaslucht...
Er kan nu geen schade meer ontstaan !

De redenen dat de 200 vervangen is, dat de timming regelmatig bijgesteld moest worden.
(timming is sindsdien (enkele weken) goed gebleven)

Op 13 juni 2006 23:54:53 schreef MMSoft:

Ik heb pas een soort gelijk probleem gehad.
Daar zat trouwens ook een 200 in.

Euh, weeral een 200 !!!

^{GJ_ heeft onofficieel horen fluisteren dat Siemens van de 200 serie af wil}

Gezien dit topic de gebruikers over het algemeen ook