RFID systeem

Op 7 september 2006 19:21:11 schreef timmie:
dordat het energie nivo aan de pick-up spoel lager wordt doordat de kaart energie aftapt.

oef, om dat te faken wordt idd lastig , zonder dat je je kaart erbij houdt wordt dat zeker lastig, eigenlijk zou goed als onmogelijk, jammer.

//edit: grmbl, kan er echt niet gezorgd worden dat de posts (een stuk of 10) van de VORIGE PAGINA ook onder je tekstvak staan bij "posten"? en bij editten, vanzelf.

of dat je wordt gewaarschuwd wordt zodra je naar een volgende pagina gaat.

[Bericht gewijzigd door pcnerd op donderdag 7 september 2006 19:25:45 ]

als je geduld hebt en zoveel moelijk info aan me kan geven wil ik gerust proberen iets te maken voor je maar reken er niet op dat je over een week een antwoord hebt

het is wel te doen maar er is dan wat timing voor nodig:s
^{pcnerd heb jij msn? mssn wel zo gemakkelijk even}

_{er zijn meerdere wegen die naar de top van de berg leid maar het uitzicht blijft het zelfde ff brainstormen.}

[Bericht gewijzigd door timmie op donderdag 7 september 2006 19:47:01 ]

wat je mogelijk kan doen is een extra spoeltje op je kaart plakken(of er vlakbij) en daarmee het signaal weer proberen op te pikken zoals een antenne.

zelf ben ik al een tijdje geintereseerd in rfid. ik ben aan het zoeken naar onderdelen die een rfid kunnen lezen op ca 1meter afstand. daar wil ik dan een automatisering aanknopen. zoals, ik kom binnen: licht gaat aan (alleen als het donker is ntuurlijk), stereo gaat aan, koffie begint te lopen e.d. maar dat is allemaal wel makkelijk, zolang ik eerst maar dat ding op zo'n afstand kan uitlezen...

het is wel mogelijk afhankelijk van de kaart kan hij op een meter worden afgelezen.
er is hier een iso voor misschien heb je daar iets aan.

Op 7 september 2006 19:27:05 schreef timmie:
als je geduld hebt en zoveel moelijk info aan me kan geven wil ik gerust proberen iets te maken voor je maar reken er niet op dat je over een week een antwoord hebt

het is wel te doen maar er is dan wat timing voor nodig:s
^{pcnerd heb jij msn? mssn wel zo gemakkelijk even}

_{er zijn meerdere wegen die naar de top van de berg leid maar het uitzicht blijft het zelfde ff brainstormen.}

ja, ik heb msn, maar gebruik liever IRC, net zo makkelijk, en kunnen andere leden ook meehelpen (of er doorheen kleppen, in welk geval wij een privé conversatie zullen openen).

verder, ik zal het systeem eventjes omschrijven (zo duidelijk mogelijk).

de RFID tag is een wit blanco pasje met een zwart nummertje rechtsonder (vrij kort), als ik het voor een hele felle lamp houdt zie ik een soort van spoel die langs de randen loopt, en wssg dus een chip waaraan deze vast zit.

zodra je je pasje op ongeveer max 10 cm van de lezer houdt * de lezer is in dit geval een kastje ter grootte van een sleutelkastje, met een wit vlak erin verzonken aan de voorkant, met een groen lampje erin.*
zie je het lampje na een vrij korte tijd (of direct) oplichten, waarna je een pieptoon hoort, die 10sec. aanhoudt, dat is de tijd waarin je je kluisje moet zien te openen, anders blijft hij dicht totdat je je pasje er weer voorlangs haalt.

duidelijk?

1 lezer op de 100 kastjes, lijkt me leuk,

- je gaat naar de lezer
- je neemt je pas
- houdt hem bij de lezer
- lezer opent je kastje
- je steekt de kaart terug in je portemanee
- je loopt naar je kastje
- je bent aan je kastje en je kastje is leeg...

want in tussentijd heeft iemand je gerief al gestolen

@pcnerd er begint voor mij wel iets te dagen over een eventueel circuitje hiervoor maar moet ik nog ff uitdenken ik werk zelf liever over msn maar waar zit het irc kanaal?

Op 7 september 2006 20:49:02 schreef timmie:
@pcnerd er begint voor mij wel iets te dagen over een eventueel circuitje hiervoor maar moet ik nog ff uitdenken ik werk zelf liever over msn maar waar zit het irc kanaal?

irc.xs4all.nl en dan #cochat
als je niet bekend bent met irc, wil ik je wel ff een mailtje sturen hoe je daar komt met chatzilla (mozilla firefox plugin) en dan zal ik je op irc wel ff helpen met configureren, werkt best of niet Lucky? .

//edit:
zo ziet mijn pasje er trouwens uit als je hem doorlicht, echter dan zwart wit, maar het moet hetzelfde zijn:

[Bericht gewijzigd door pcnerd op donderdag 7 september 2006 20:51:21 ]

oke thnx pcnerd voor de link zal zo wel verschijnen.
de rfid structuur was mijn al bekend.

Ik heb ook zo'n pasje om te parkeren op een vliegveld.
Toevallig afgelopen week met mijn dipmeter zitten zoeken op welke freq het werkt.
maar zo laag als 132kHz gaat mijn dipper niet
moet ik ff anders oplossen.

Het probleem is dat je niet het signaal zomaar kunt uitzenden.
het systeem zend zelf uit en reageert op de variatie in dips die het pasje veroorzaakt (ASK modulatie)

Leuk om te hacken, maar verder vind ik het een waardeloze oplossing
dat blijkt ook al uit het te kort aan die lezers.
Natuurlijk weer bedacht door een een snelle stropdas in een Audi
die de inivatieve maar niet zo snuggere directie omver heeft geklets.

opzich zou het handig kunnen zijn, 't is alleen jammer dat ze zo weinig lezers hebben, zeg nou bij elke 2/3 rijen een lezer is toch veel effectiever. en het is nog slimmer dat de klassen samen in een rij zijn, handig, want iedereen is tegelijk vrij, en moet dus ook om zo'n beetje exact hetzelfde tijdstip op school zijn.

Op 7 september 2006 20:49:02 schreef timmie:
@pcnerd er begint voor mij wel iets te dagen over een eventueel circuitje hiervoor maar moet ik nog ff uitdenken

Simpel gezegd: Dat gaat nooit werken.

Ik heb het hier over de passieve 125 kHz tags: De tag doet niks anders dan een spoeltje kortsluiten. Alle elektronica (dus betreffende gevoeligheid en afstand) wordt door de lezer bepaald. Om grotere afstanden te halen: meer RF vermogen en een grotere antenne voor de lezer, aanpassingen aan de tag zijn zinloos. De lezer kan met behulp van AM of FM detectie (door absorptie van de tag) dus data heen en weer kletsen. Zo ongeveer ziet dat eruit (Schema komt uit een datasheet van een EM4005 tag van EM Microelectronic):

De tag is dus passief (daarom heet ie ook zo).

Met sommige tags (zoals de HiTag-S van Philips) kan je ook meerdere tags in het EM veld detecteren en ze allemaal (achter elkaar) uitlezen.

Op 7 september 2006 22:16:26 schreef JoWi:

Ik heb het hier over de passieve 125 kHz tags: De tag doet niks anders dan een spoeltje kortsluiten. Alle elektronica (dus betreffende gevoeligheid en afstand) wordt door de lezer bepaald. Om grotere afstanden te halen: meer RF vermogen en een grotere antenne voor de lezer, aanpassingen aan de tag zijn zinloos. De lezer kan met behulp van AM of FM detectie

De meeste vormen van laagfrequentie RFID werken inderdaad met een magnetisch gekoppeld systeem, dat wil zeggen zender en ontvanger werken m.b.v. twee gekoppelde zelfinducties.
Op dezelfde manier als bij een transformator, het enige verschil is dat de koppelfactor een heel stuk kleiner is en dat beide kringen afgestemd zijn.
Veel gebruikte frequenties zijn 125kHz, 134kHz en 13,56MHz.
Om een groter leesbereik te halen zijn twee zaken belangrijk, de activatie veldsterkte en de SNR.
De activatie veldsterkte is de minimale veldsterkte waar de transponder coil aan onderworpen moet worden om de transponder chip van energie te voorzien, daarnaast moet de signaal ruis verhouding ook dusdanig zijn dat er een detecteerbare overdracht van data mogelijk is.
het is dus wel degelijk mogelijk een grotere hoeveelheid veld van de zender op te pikken door de grote van je transponder coil te vergroten.
Je kan het bereik van inductief gekoppelde RFID systemen dus vergroten door: meer magnetische veld op te wekken, grotere zender en transponder coil gebruiken en een goede signaal ruis verhouding te hanteren.
In principe is de enige mogelijke modulatie vorm die mogelijk ik in een inductief gekoppeld RFID systeem AM, in de praktijk gebruikt men ASK.
Met behulp van een ASK subcarrier kun je echter FSK en PSK modulatie maken.
De transponder chips werken overigens allemaal synchroon aan de zender, het signaal waarmee de chip van energie wordt voorzien is tevens het kloksignaal.
De ASK, PSK en FSK carriers en subcarriers zijn allemaal een gehele afdeling van de carrier.
Dat maakt het inlezen in de digitaal systeem tot een peuleschilletje, de informatie verwerking daarachter is echter een stuk complexer (encryptie, anti- collision etc.)

Op 7 september 2006 20:50:22 schreef pcnerd:
[

//edit:
zo ziet mijn pasje er trouwens uit als je hem doorlicht, echter dan zwart wit, maar het moet hetzelfde zijn:
[afbeelding]

Dit is een typische 13,56MHz transponder, de transponders die geschikt zijn voor 125 en 134kHz hebben allemaal draadgewonden spoelen met veel wikkelingen.
Dit om een voldoende hoge Q factor te halen op lage frequenties.
Bij hogere frequenties zoals 13,56MHz kan dit met veel minder wikkelingen bereikt worden.
Deze spoelen zijn dan vaak geëts, geprint of geprint + aangroei van koper.

edit: trouwens, ik zie ook net dat het een Tag-it transponder van TI is.

Op 7 september 2006 22:16:26 schreef JoWi:

Met sommige tags (zoals de HiTag-S van Philips) kan je ook meerdere tags in het EM veld detecteren en ze allemaal (achter elkaar) uitlezen.

Voor de HITAG serie heeft philips een heel mooi chippie de HTRC110, zelf heb ik daar ook EM microelectronics transponders mee uitgelezen.

Edit: deze AN is wel aardig:

http://www.nxp.com/acrobat_download/other/identification/rc110an2.pdf

Vooral hoofdstuk 9 is interessant voor beginners

[Bericht gewijzigd door Xenobinol op donderdag 7 september 2006 23:24:01 ]

Op 7 september 2006 23:19:47 schreef Xenobinol:
Voor de HITAG serie heeft philips een heel mooi chippie de HTRC110, zelf heb ik daar ook EM microelectronics transponders mee uitgelezen.

Dat is inderdaad een mooi chippie, vervangt een hoop elektronika, maar is niet geschikt voor grotere afstanden (te weinig vermogen). Maar voor experimenten ideaal. Ik heb daar ooit eens een testprogramma voor geschreven op de PC. Het protocol, wat een beetje op I2C lijkt kan je bitbangen op de serieele poort (mbv een Max232) en met een microcontroller is het helemaal geen probleem.

Ben er toen achtergekomen dat een met 5 Volt gevoed chippie ook "au" kan doen toen ik de afstemcondensator van de coil aanraakte: door de Q van de kring werd het opgeslingerd tot ettelijke honderden volts.

Tsja waar zullen we beginnen:

De communicatie tussen een tag en reader wordt gedaan met het magnetisch component vaan een Electromagnetische golf (EM golf).

Dit magnetisch deel loopt van het begin van de golf (je zendertje) door tot lamda/2pi (met lamda=golflengte en pi=3.14). Dit wordt het nabije veld genoemd (near field)

Bij 13.56Mhz is dit ongeveer 3.5m

verder dan dit near field gaat het niet. Dus pcnerd die 10 meter die je wilt halen kun je wel vergeten.

in de buurt van deze theoretische grens zul je ook niet geraken daar het magnetisch veld zo laag is dat je dat niet meer oppikt.

in de praktijk komt het er op neer dat je met gebruikelijke componenten 1 meter ver komt.

Nu de werkelijke werking van load modulatie

De overdracht met gebruik making van het magnetisch component kun je vergelijken met een gekoppeld spoelen paar (voor de gewone mensen een transformator )

Je drijft de primaire spoel aan, aan de kant van je actieve rfid reader en de ontvanger (tag) sluit de secundaire spoel kort met een weerstandje (of niet).

Bij een trafo is het ijzer waar een magnetisch veld doorheen loopt. Bij rfid is het lucht waar dit veld door heen loopt.

Goed nu passive tags actief gemaakt

Je kunt een passieve tag wel degelijk actief na bootsen (ben er vorig jaar mee bezig geweest en dat werkte prima). Als je namelijk een push pull versterker bouwt kun je load modulatie doen. Bij het uitzenden van een '0' trek je het veld hard naar beneden en met het uitzenden van een '1' voeg je extra vermogen toe aan het veld rond je reader en kan de reader de boel "verstaan".

Let wel natuurlijk op de gebruikelijke problemen bij push pull (met name dan het tegelijk in geleiding zijn van de n en p fet)

Enne het kloksignaal kun je gewoon zelf opwekken (dit hoeft niet persee uit de draaggolf van de zender te zijn) die tags zijn tolerant genoeg als jouw klok maar 13.56Mhz is vinden ze het niet erg als je een klok cycle voor of achter loopt.

Mocht je nog vragen hebben dan stel je die maar....

ja, hoe ga ik zoiets in een schema verwerken, en is het te doen met trd + gaatjesprint, of is het stukken complexer (gebruik van microcontroller enz.)

Op 8 september 2006 22:24:21 schreef pcnerd:
ja, hoe ga ik zoiets in een schema verwerken, en is het te doen met trd + gaatjesprint, of is het stukken complexer (gebruik van microcontroller enz.)

trd? als je gewone logica bedoelt dan denk ik dat dat wel in een paar m^2 te maken is (niet echt portable)

Wil je het klein houden sla er dan eens de eletuur op na van deze maand, en gebruike een uC

microcontroller is zo zo wel een optie (moet toch nog ff zien dat het goed gaat, mijn projectje nu met uc werkt nog steeds niet ). maar kom maar is op met schema's, btw, elektuur abbonoment komt eraan, echter heb ik het nog niet . en dus ook geen oude, misschien mijn oom is ff bij de kladden grijpen .

Op 9 september 2006 20:47:50 schreef pcnerd:
microcontroller is zo zo wel een optie (moet toch nog ff zien dat het goed gaat, mijn projectje nu met uc werkt nog steeds niet ). maar kom maar is op met schema's, btw, elektuur abbonoment komt eraan, echter heb ik het nog niet . en dus ook geen oude, misschien mijn oom is ff bij de kladden grijpen .

http://www.elektuur.nl/Default.aspx?tabid=27&year=2006&month=9

Nu je eigen input nog... Want de schema;s in de elektuur kunnen niet een tag na bootsen (althans niet met de huidige software....) dus zelf schrijven is een must

probleem, beheers *nauwelijks* pic talen, ik wilde eerst pic-basic-proton+ kopen, was mij te duur, denk dat ik binnenkort met avr's + bascom avr ga beginnen, dat is nog is een keertje te betalen.

voorlopig ff laten rusten ben ik dus bang?

Op 9 september 2006 20:58:19 schreef pcnerd:

voorlopig ff laten rusten ben ik dus bang?

tot na je studie..

lukt niet
de reader zend in rust een piloot uit.
hij detecteert de kaart omdat er energie wordt afgenomen van die piloot ( de impedantie van het netwerk verandert als een kaart in de buurt komt

dus met een actieve zender lukt het niet : je neemt geen energie af ...

trouwnes het terugzenden gebeurt niet op RF zoals zovelen denken

RFID is een misleidende term.

wat er gebeurt is : er wordt magneetveld gemaakt door de zender
de ontvanger pikt dit op , richt hetgelijk en maakt zo zijn voeding aan.
om terug te sturen verstemmen ze de ontvangpoel ( denk aan een griddipper )
de zender zet de matching veranderen waardoor de spanning over de zendspoel veranderd : dit is het terugkerende signaal

Dat noemen ze dus die ASK (Ampiltude Shift Keying) modulatie