FPGA waarom zoweinig nieuwe gebruikers?

Op 30 maart 2007 20:53:51 schreef flipflop:
btw, Voti-Wouter, lees je hier mee? Wanneer krijgen we FPGA's in je webshop? Ik zou met Xilinx Altera beginnen

met Xilinx Altera

Rare Belg

Op 30 maart 2007 21:14:11 schreef flipflop:
Rare Belg

Xilinx en Altera

Nou je leest het Wouter,, wij willen FPGA's!!!!

Nu ik alles nogeens doorneem, de verschillende pogingen om een FPGA basis boardje te maken, de soldeer problemen door deze extra fijne behuizingen, het gebruik van slechts 2 layers voor de PCB dan begin ik meer en meer twijfels te hebben dat dit niet de goede oplossing is.

Ik ben nog eens gaan kijken naar deze Pluto-3 FPGA en als je die prijs ziet van $70.00 voor een bestukte werkende module met een cycloneII erop, xtal, configuratie flash en JTAG connector dan ben ik overtuigd dat ik deze basis zal verder gebruiken om verschillende toepassingen te bouwen. Deze module ziet er heel compact uit en je moet nog slechts de onderliggende board ontwerpen. Die onderliggende board werkt op lagere snelheid en kan met gewone komponenten ook met gaatjesprint. Bij iedere inbouw kun je dit aanpassen volgens de behoefte of beschikbare box. Een 2x16 char display aansluiten is kinderspel. En heb je toetsen nodig dan plaats je die op de juiste frontplaat zonder gebonden te zijn aan een vaste layout. Zie de mooie oplossing van Pros .

Ik zie het niet zitten om 144 of 208 pins chips deftig te gaan solderen en vermoed dat er nog vele anderen zijn met dezelfde problemen. Als je dan nog ziet wat prijsverschil overblijft als meerprijs dan is de rekening snel gemaakt.

Zolang er geen echte goede opplug module gemaakt wordt die minstens over 4 layers beschikt en die op een produktielijn gesoldeerd wordt denk ik dat het best zou zijn zich te beperken tot de onderliggende drager module.

Deze nieuwe denkpiste komt er na het lezen van de huidige ontwikkelings pogingen op CO van FPGA boardjes en na analyse van wat ik zie nodig te hebben om enkele toepassingen in te bouwen. Hoewel ik nog een 2de mooi boardje heb liggen met een EP1C3 is die iets aan de beperkte kant, een EP1C6 zou voldoen, een EP2C5 zou nog beter zijn.

En voor degenen die echt een "ontwikkelingsboard" willen gebruiken dan is een oplossing zoals de DE1 die ik nu gebruik uitstekend. Voor beginners kan dit als instap te duur zijn, maar niet verkeerd.

Vandaar dat ik liever een module zou zien die hier kan gekocht worden (Voti-Wouter) ipv chips met 144 of 208 poten die ik niet deftig kan solderen.

En nu krijg ik waarschijndelijk bijna iedereen op mijn kop om te zeggen dat ik totaal verkeerd zit ....

Weet je zeker dat die pluto bordjes 4 layer zijn? Kan dit nergens terug vinden. Wordt ook nergens op de 'specs' page genoemd, wat mij doet vermoeden dat het 2 layer pcbs zijn.

En het solderen van de TQFP package is idd het moeilijkste. Heb net een quote van een bedrijf uit china terug. Om zoiets op de productie band de laten solderen kost €100 voor het stencil (eenmalig) en dan €2~€3 euro per pcb.

En nu krijg ik waarschijndelijk bijna iedereen op mijn kop om te zeggen dat ik totaal verkeerd zit ....

Tuurlijk niet. Het is iedereen zijn goed recht om een eigen mening te hebbe . Vind persoonlijk alleen $70 een beetje duur voor een een FPGA die er nog geen $20 kost + kwart euro kaart + een paar componenten (waarbij de headers nog missen). Waarbij het niet eens duidelijk is of het 4 layer is. Als je toch voor een voorgesoldeerd productie bord wilt gaan dan zou ik ook gelijk voor de DE1 of DE2 gaan.

Nee ik weet niet of het 4 layer is. Dat is een gok. Maar de module is vrij klein, ideaal voor inbouw.

Dat de I/O pinnen niet bestukt zijn vind ik persoonlijk beter. Dat is de grote kost niet.

Maar in de berekeningen wordt zo snel iets naar onder of boven afgerond. Een echte eind rekening ( niet berekening) zou het duidelijker maken. Maar duurder zal het blijven.

De DE1 of DE2 is voor veel inbouw overkill en te groot. Elk heeft zijn reden van bestaan. Daarom heb ik ook die DE1 en die heeft 189 euro gekost. Dat is te duur voor inbouw in kleine toepassingen waar je slechts een fraktie van gebruikt.

Ander alternatief zou zijn een module maken zoals de pluto3. Die bevat al de kritische elementen, daar gaat het eigenlijk over. Het is niet de prijs die mij dwingt voor die pluto maar ik vermoed dat die toch nog een stuk beter van opbouw is, vooral naar layout en soldeering.

Opbouwprint is toepassings afhangkelijk. Daar kan nooit een ideale kombinatie gemaakt worden die voor iedereen perfect past. Maar een algemeen experimenteer unit is geen probleem. Enkel als je specifiek een toepassing gaat inbouwen komt de FPGA module weer als gemene deler naar boven.

Je hebt een aantal indelingen:

- starters FPGA/CPLD --> kost moet heel laag blijven.
- Experimenteer module --> ook lage kost, standaard elementen ( keyboard, toetsen, display
- Eigen toepassingen --> liefst vertrekkend vanuit dezelfde FPGA module maar heeft eigen interfaces
- Ontwikkelingskit --> duurder, krachtiger maar inzetbaar bij je meeste ontwerpen.

Deze gedachtengang is voor hobby gebruik, niet voor industrieele toepassingen.

De DE1 of DE2 is voor veel inbouw overkill en te groot.

Sorry, had niet uit je verhaal opgemaakt dat hem inbouw in eigen applicaties ging . Dan is DE* idd veel te groot en te duur. Dan is zo'n pluto idd een mooie oplossing als niet zelf de gaan solderen aan zo'n TFQP of PQFP package.

Ja Voti, graag wat EPM1270T144C5 in voorraad

Xantus,

Welke bedrijf in China had je gecontact? Voor de prijs van het solderen.

En die Pluto boardjes zijn best duur.
Ik denk dat het een 2layer board is.

[Bericht gewijzigd door Mol3000 op maandag 2 april 2007 11:27:01 ]

Multi Circuit Board co. ltd. (multipcb.com.hk)
XF-UTPCB (xfutpcb.com.cn)
Wenzhou Oulong Electric co. ltd. (pcb-manufacturer.com)

Is dit wat ? Er zit een XC95108 op.

http://www.etteam.com/product/01B12.html

Prijs zou op +/- 22 euro komen zonder verzenden ed.

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op maandag 2 april 2007 11:45:20 ]

Kan je leuke dingen meedoen. Misschien zelfs mogelijk om een mini processortje in te kunnen propen met 108macro cells.

Las ergens op het internet over een klein processortje bestaande uit 25macrocells hehe.

Nette prijs verder.

Trouwens valt $70 dollar best mee voor de Pluto3.
Das 50euro.

Heb je een complete print met alles erop gesoldeerd. En het is een klein bedrijfie die FPGA4Fun, dus er zal ook nog wat aan verdiend moet worden. En daarbij zullen die series die in productie gaan ook niet al te groot zijn.

Om een FPGA board als product aan te bieden komt veel meer bij kijken, dan een inkoopactie.

[Bericht gewijzigd door Mol3000 op maandag 2 april 2007 13:09:41 ]

Op 2 april 2007 11:44:33 schreef Roland van Leusden:
Is dit wat ? Er zit een XC95108 op.

[afbeelding]

http://www.etteam.com/product/01B12.html

Prijs zou op +/- 22 euro komen zonder verzenden ed.

He der zit ene leuk chipje van ST op. die grote is rommel.

Nee effe serieus. je probleem daar is dat het om een xilinx chip gaat. Hun software is een regelrechte ramp om mee te werken. vooral als je gaat beginnen met dergelijke dingen.

zoek ene bord met ene Altera op. die software is veel vriendelijker en je bent rapper er mee weg.

Op 2 april 2007 17:11:19 schreef free_electron:
Hun software is een regelrechte ramp om mee te werken. vooral als je gaat beginnen met dergelijke dingen.

Mag ik het een beetje nuanceren FE? Je bent nogal extreem in je beweringen. De beginners zouden eens kunnen gaan denken dat Xilinx geen serieus spul is. Het tegendeel is waar, Xilinx is de marktleider en ze maken m.i. hele mooie spullen.
Blijkbaar is hun software niet geheel bugvrij (heb er zelf nooit wat van gemerkt, maar ok). Ik denk dat de gemiddelde hobbyist daar echter weinig tot niets van zal merken. Mensen, wees niet bang voor Xilinx of hun tools.
(nee, ik heb geen aandelen)

Voordeel van Free's hardnekkige Altera promotie alhier is dat het wel zorgt voor meer eenduidigheid / eensgezinheid onder de beginners met FPGA's. Is voor degenen die strax hier op 't forum vragen over programmeren/software/ontwikkeling/ enz. van een FPGA wel zo handig. Niet dat er elke keer eerst de vraag gesteld moet gaan worden: "welke merk FPGA heb je?", of dat, zoals Free al aangeeft over de Xilinx ontwikkel-omgeving (software), de boel van zichzelf al afschrikwekkend onduidelijk is.

Dus jij houdt wel van eenheidsworst? Allemaal een Opel Astra, 2 kinderen (jongen en meisje), elke dag kaas op je brood en op vakantie naar Frankrijk natuurlijk.

Daarbij komt nog dat de illusie wordt gewekt dat Altera en Verilog de enige waarheid is. Xilinx en VHDL is "grote rommel". Da's een volledig scheef beeld en dat past m.i. niet bij een schrijver van een boek over FPGA's.

[Bericht gewijzigd door flipflop op maandag 2 april 2007 21:54:00 ]

Op de TU/e gebruiken alleen maar Xilinx (op de TU delft gebruiken zowel Xilinx als Altera geloof ik). De bugs zullen dus wel niet dermate groot zijn anders zal een hele uni ze niet gebruiken. En wie zegt dat Altera bugvrij is misschien is niemand (hier) ze nog tegen gekomen.

Idd moet hier voor zich bepalen of hij Xilinx of Altera neemt (net als de PIC en AVR).

[Bericht gewijzigd door xantus op maandag 2 april 2007 22:06:29 ]

Op 2 april 2007 21:49:13 schreef flipflop:
Dus jij houdt wel van eenheidsworst?

Het blijft ene feit dat haast iedereen veel sneller is met de Altera tools dan met de xilinx tools.

Ik werk beroepshalve met beide ( en vele van mijn collegas ook ) en het is eensluidend : iedereen werkt veel liever met quartus. Behalve die mensen die met synopsis aan de slag gaan. die maakt het geen fluit uit. zij gebruiken alleen de backend.

ISE is nog altijd een 'pot' die bestaat uit een samenraapsel van vanalles en nog wat , waartegen Quartus vanaf de grond opgebouwd is.
in quartus kan je op 5 minuten tijd een bestaand systeem recreeren in elkaar boksen.

nieuw project - bdf file toevoegen. paar 7490 plaatsen , wat 7447 plaatsen , io eraan . compile klikken.
waveform file toevoegen. import nodes from nnetlist klikke. waveform tekenen. simulate klikken. en als de sim goed is.

begin maar hoor in ISE. je hebt alleen de primitieven. ..

Dat is hetgeen waar ik op doel.
Voor iemand die vanaf de wereld met TTL en CMOS chipjes komt , en nu eens wil zien wat ie met FPGA en programmeerbare logiva kan, is die quartus een droom. alles zit er al in. je kan zo aan de slag. en gaandeweg pik je dan dingen op. je kan gaan kijken in al die macros hoe de achterliggende code in elkaar zit.

de instap drempel is veel lager.
Niet iedereen zwikt ISE op zijn machiene en gaat dan even eeen stoomcursus vhdl gaan doen ...

( ik was toevallig vandaag met de Actel software aant spelen. nog zo een draak van een ding bestaande uit 30 aparte dingen die je afzonderlijk moet installeren , scripts aanpassen etc .bwaaark. )

en de discussie VHDL verilog laat ik in het midden. beiden kunnen evenveel en zijn even krachtig. alleen heb je om het zelfde te doen in verilog veel minder tikwerk dan in vhdl. en de leercurve is niet zo steil.

dus nog eens. om te beginne met FPGA en om een zo laag mogelijke drempel te hebben :
Neem alstublieft de Altera route ... als je dan later VHDL of verilog onder de knie hebt maakt het geen fluit uit. maar om te beginnen : geen twijfel : altera !

vergelijk het met een windows linux installatie.

Windows pop je de cd in. dat ding installeert en het draait.

Bij linux krijg je eerst 500 vragen welke modules je wilt en welke niet , welke packages , en in vele gevallen kan je eerst nog wat liggen modderen aan het systeem vooraleer het wil draaien.

Voor iemand die dat nog nooit gezien heeft is de fun er dan al af ...

Weinig toe te voegen aan F_E zijn uitleg want zijn beschijving klopt. Het gaat vooral over de Quartus tool die als instap voor de FPGA wereld een stuk eenvoudiger is. We spreken hier toch over nieuwe gebruikers en die zullen het een stuk gemakkelijker hebben met Quartus Altera.

Anderzijds ben ik verrast geweest hoe snel verilog aanleerd. Ware het niet geweest van F_E ik was er nooit meer aan begonnen. Vroeger heb ik een paar keer VHDL geprobeerd, een kleine cursus gevolgd maar nooit echt van de grond geraakt. Schema entry was mijn favoriete manier om mijn schakelingen te ontwerpen mede door het gegeven dat vroeger alles met de 74ls reeks moest opgelost worden.

Maar nu ben ik in een paar weken er ingeslaagd om verilog te leren gebruiken en idd het werkt heel vlot, zo vlot zelfs dat ik mijn schema entry opzij heb geschoven. De ontwikkelings snelheid gaat enorm omhoog en je kunt je nu echt beperken tot het schrijven van je logisch functie's. Ik moet toegeven dat mijn achtergrond van schema entry een enorme hulp blijft om de verilog effiecient toe te passen.

Ook een nieuwe gebruiker die gewoon is om met klassieke poortjes te werken zal zich direct thuis voelen in de schema entry mogelijkheden en simulatie van Quartus.

Xilinx of Altera zoals aangegeven zijn beiden heel sterke marktleiders en heeft het geen zin op basis van hun professionnele tools de ene of de andere te veroordelen. Als hobby gebruikers daarentegen blijft de Quartus een aanrader en zeker voor de nieuwe gebruiker.

Mijn ervaring met VHDL begon op TH Rijswijk. 't Enige wat ik erover kwijt wil is: Very Hard Description Language!
Heb je eindelijk een stuk code af... werkt 't niet.
Terwijl 't logischerwijs gewoon goed in mekaar steekt.
En als 't dan -eindelijk- werkt en je wilt iets kleins veranderen, kun je 'n groot deel van die code weer verbouwen om die kleine wijziging door te voeren (waarna de nieuwe code weer niet meteen werkt. )
't Is vanwege VHDL dat mijn eerste kennismaking met FPGA's zwaar naaTje was, waardoor ik er nu nog steeds tegenop zie om er überhaupt weer aan te beginnen.
Fijn hoor... Dank u VHDL verzinners. *NOT*

En nee, ik heb het zeker niet op eenheidsworst (en al helemaaaaaaaaaal niet van duitse auto's, maar da's een ander verhaal...), maar Free heeft heeft gewoon al veel vaker uitgelegd (en gemotiveerd) w'rom Altera gewoon veel beter is om mee te beginnen. En daarmee heeft 'ie in ieder geval bij mij toch weer genoeg nieuwsgierigheid gewekt om toch maar weer eens een poging te gaan wagen op het gebied van FPGA's.

Omdat ik intussen een beetje bekent begin te worden met PIC's, lijkt het mij een leuke uitdaging om ooit nog eens met een FPGA te gaan stoeien.

Helaas is dit geheel onbekend terrein voor mij.

Bestaat er een (liefst Nederlandstalige) uitleg over een FPGA ?

Mag in een FPGA vergelijken met een PIC ?
Waar staan de letters FPGA eigenlijk voor ?
Bestaan er een FPGA's in een DIL behuizing ?

Op 3 april 2007 19:40:41 schreef MNM(tm):
't Enige wat ik erover kwijt wil is: Very Hard Description Language!

Jammer dat je niet door VHDL heen bent gekomen. Tis toch zo'n mooie taal
Hamvraag is nu, had je het wel opgepakt als je met Verilog was begonnen? Ik ben met je eens dat Verilog meer toestaat en daardoor eenvoudiger lijkt. De denkwijze erachter is echter hetzelfde als bij VHDL (parallel denken en niet serieel zoals programmeurs dat doen).

Op 3 april 2007 01:20:03 schreef free_electron:
[...]
Behalve die mensen die met synopsis aan de slag gaan. die maakt het geen fluit uit. zij gebruiken alleen de backend.

Je bedoeld de mensen die met Synplify werken? Waarom maakt het hen dan niet uit met welk backend ze werken? Dat zou betekenen dat je in de vendor tools niets hoeft te doen, push button dus. Dat is verre van waar. M.i. maakt het dus niet uit welke synthesizer je gebruikt, die van de vendor zelf of een andere.

ISE is nog altijd een 'pot' die bestaat uit een samenraapsel van vanalles en nog wat , waartegen Quartus vanaf de grond opgebouwd is.

Leg me dan eens uit hoe je dat in ISE ziet dat het een 'pot' is. Je doelt waarschijnlijk op de verschillende stappen die je in de flow hebt: ngdbuild;map;par;bitgen. In de linux tools kun je ze los aanroepen, zo doe ik het. Maar in de Windhoos omgeving zijn die losse tools er niet. Je vindt ze hooguit terug als stappen. De hobbyist klikt natuurlijk gelijk op "create bit file" (oid) en alles wordt automatisch gedaan. Makkelijker kan niet. Ook Altera niet.

nieuw project - bdf file toevoegen. paar 7490 plaatsen , wat 7447 plaatsen , io eraan . compile klikken.
waveform file toevoegen. import nodes from nnetlist klikke. waveform tekenen. simulate klikken. en als de sim goed is.

begin maar hoor in ISE. je hebt alleen de primitieven. ..

Misschien is je voorkeur vooral gedreven door de flow die je beschrijft. Die van losse poortjes tekenen. Ik wist niet eens dat dat nog kon in 2007 Moeten we de nieuwelingen niet gewoon aanleren dat dit niet de methode is en gelijk Verilog of VHDL promoten? Ik zou zelf nooooooit iemand adviseren om met poortjes te gaan prutsen. Dat is 20 jaar terug in de tijd. Mensen die nu van school komen denken net zo makkelijk in RTL als in poorten.
Uitgaande van de RTL flow wil ik nog wel eens de stappen voor ISE op een rijtje zetten. Ik wed dat ik het dan net zo simpel kan laten voordoen als je hierboven gedaan hebt.

FE, fotoopa, ik ben geen tegenstander van Altera (lijkt alleen maar zo ), maar ik vind wel dat de discussie zuiver moet blijven. Ik zie nog veel m.i. onterechte redenen om ISE/Xilinx niet te gebruiken.

Oh ja, nog even over VHDL/Verilog. Op zich wel mee eens dat Verilog wat toegankelijker is. Dat het uiteindelijk niet zo heel veel uitmaakt deze vergelijking: De instap-training Verilog bij Doulos UK was 4 dagen. De VHDL training indertijd bij Esperan: ook 4 dagen. Zou er dan toch niet zoveel verschil zijn?