12V HiFi
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Wat is het nut hierbij van een SMPS? Je hebt weinig vermogen nodig, dus je kan makkelijk een analoge regelaar pakken die wat lager rendement heeft.Ken ook zat ontwerpen met een accu-voeding voor MC en MM pre's. Zeer ruisarm en erg stabiel, wat wil je nog meer?
Rob.
ik snap het ook niet helemaal, maar ik heb het ding dan ook niet ontworpen.
Ik gebruikte het slecht ter illustratie omdat SMPS over het algeheel erom bekend staat niet al te best te presteren in audio apperatuur.
wat mij ook opvalt is dat je steeds vaker SMPS tegen komt in Audio en Video, ik had laatst een goedkope dvd speler open en het verbaasde mij dat de voedings print een stuk groter was dan de eigenlijke decoder print. een heel stom gezicht, aan de ene kant alles in smd en de andere kant joekels van condensatoren en spoelen.
Een SMPS heeft ook helemaal geen enkele toegevoegde waarde. Ik wou alleen maar zeggen dat het technisch wel kan. Je kunt niet zomaar stellen dat een SMPS niet geschikt zou zijn voor audio. Er komt alleen wel veel meer bij kijken en het is veel moeilijker dan een voeding met elco's.
Een SMPS wordt gebruikt vanwege zijn efficiëntie. Dus als hitte een issue is, zoals in kleine DVD spelers, dan is een SMPS heel geschikt. Ook in (zware) eindversterkers zijn ze prima te gebruiken (mits goed ontworpen natuurlijk).
Eigenaardig trouwens dat in deze topic de voeding meer aandacht krijgt dan de versterker. Dat zou toch niet moeten.
Op 16 november 2007 11:17:35 schreef Churchyardd:
Een SMPS wordt gebruikt vanwege zijn efficiëntie.
vanwege z'n prijs. 'n schakelende voeding is wat ferriet en wat electronica. Geen 'duur' ijzer en koper. Zeker als je d'r honderdduizend van koopt, lijkt een schakelende voeding me per stuk goedkoper dan een klassieke gereguleerde voeding.
Je kunt niet zomaar stellen dat een SMPS niet geschikt zou zijn voor audio.
Ja, duh. Lees 't topic even. TS wil een phonotrapje maken voor een MC-element. Als je een MC-element gebruik om platen af te spelen, dan zit je sowieso al in de subcategorie 'mensen die naar dure audiospullen luisteren', waarvan je mag verwachten dat ze geinteresseerd zijn in kwalitiatief goede audio-oplossingen. Dan moet je dus niet door blijven emmeren over oplossingen die in het verlengde liggen van een TDA-2000-zoveel-IC. Want da's gewoon bagger.
[Bericht gewijzigd door alex278 op (41%)]
Op 16 november 2007 11:18:46 schreef Churchyardd:
Eigenaardig trouwens dat in deze topic de voeding meer aandacht krijgt dan de versterker. Dat zou toch niet moeten.
Wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat voeding en versterker een geheel vormen? Holistisch ontwerpen, noemen ze dat. 
Wat SMPS betreft, ook niet vergeten dat de technologie steeds beter wordt: Hogere regelfrequentie (zijn nu al ICs die tegen 1MHz lopen, zie Lineair Technology) en veel minder vuil. Ook wordt de transient response steeds beter en wordt de belasting minder kritisch (een amp printje heeft al gauw een totale capacitaire load die over de 1000uF gaat).
Maar da's high-tec SMPS en veelal voor de hobbyist niet uitvoerbaar.
Op 16 november 2007 11:27:52 schreef alex278:
vanwege z'n prijs.
En wij maar ontwerpen omdat ze zoveel meer rendement hebben. Wat dom van ons zeg.
Ja, duh. Lees 't topic even.
Als ik goed overweg kan met m'n leesplankje zal ik dat eens proberen.
Dan moet je dus niet door blijven emmeren over oplossingen die in het verlengde liggen van een TDA-2000-zoveel-IC. Want da's gewoon bagger.
Zoals de oplossing om de trap met elco's over te slaan en de RIAA curve te optimaliseren? Ik begrijp het. Verder nog iets?
Volgens mij is een gemiddelde schakelende voeding qua prijs duurder dan een lineaire voeding, trafo'tje C's en 78xx, wat in dit geval meer dan voldoende zal zijn voor de versterker.
Waarom zou een SMPS niet geschikt zijn voor Audio? Deze zijn tegenwoordig zo goed, misschien wel beter en stabieler vooral op belastingsdippen.
Class D versterkers waren 20 jaar geleden ook niet goed genoeg voor audio, ondertussen zijn deze super voor audio en worden deze bovendien in Analoog-Digitaal Conversie en D-A conversie gebruikt.
Op 16 november 2007 11:32:50 schreef alex278:
[...]Wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat voeding en versterker een geheel vormen? Holistisch ontwerpen, noemen ze dat.
Precies. Dus voeding............én versterker.
Op 16 november 2007 13:56:45 schreef Churchyardd:
[...]En wij maar ontwerpen omdat ze zoveel meer rendement hebben. Wat dom van ons zeg.
Je hebt het over 'goedkope DVD-spelers'. Dacht je dat de lui die die apparatuur kopen ene moer geven om rendement?
Zoals de oplossing om de trap met elco's over te slaan en de RIAA curve te optimaliseren? Ik begrijp het.
Wat valt er te 'optimalizeren' aan een RIAA-curve (buiten gelijkloop)?
Verder nog iets?
Ja, als je per-se gelijk wil hebben, dan kun je 't krijgen hoor. 
Heej Knutselsmurf,
Die voeding heb je netjes opgebouwd en is inderdaad prima voor de DL160.
Hoe ver ben je met de versterker zelf?
Op 16 november 2007 14:03:21 schreef Emiel kosse:
Class D versterkers waren 20 jaar geleden ook niet goed genoeg voor audio, ondertussen zijn deze super voor audio en worden deze bovendien in Analoog-Digitaal Conversie en D-A conversie gebruikt.
Ho even: als ik de geluiden uit het veld zo hoor, dan blijft 't een 'eigen' geluid, en het bouwen van een goed klinkende klasse-D versterker is nog niet helemaal triviaal. Componentkeuze (m.n. elko's) is vrij kritisch.
Nog even afgezien van het conservatisme in de audio-hoek, wat inderdaad vrij sterk aanwezig is, maar het lijkt me geen Fijn Plan om een SE-versterker te bouwen met een stevige geschakelde voeding...
Op 16 november 2007 14:35:38 schreef alex278:
[...]
Je hebt het over 'goedkope DVD-spelers'. Dacht je dat de lui die die apparatuur kopen ene moer geven om rendement?
[...]
Beter rendement = Minder warmte. En daar geven ze wel ene moer om, want anders smelt ie uit z'n kastje.
[...]
Wat valt er te 'optimalizeren' aan een RIAA-curve (buiten gelijkloop)?
[...]
Dat ie de curve volgt en er niet naast ligt.
[...]
Ja, als je per-se gelijk wil hebben, dan kun je 't krijgen hoor.
[...]
Ik wil niet per sé gelijk, maar per sé ongelijk evenmin. Er zijn meerdere wegen naar Rome en naar mijn idee is het niet goed om bepaalde mogelijkheden bij voorbaat al af te serveren. Ik probeer iemand vooruit te helpen die dezelfde configuratie heeft als ik, tegen hetzelfde probleem aanliep als ik en die klaarblijkelijk voor een redelijke prijs een mooie versterker wil bouwen. Is daar iets mis mee?
Op 16 november 2007 14:39:16 schreef alex278:
[...]Ho even: als ik de geluiden uit het veld zo hoor, dan blijft 't een 'eigen' geluid, en het bouwen van een goed klinkende klasse-D versterker is nog niet helemaal triviaal. Componentkeuze (m.n. elko's) is vrij kritisch.
Component keuze is juist helemaal niet kritisch, de juiste waarden van de componenten wel natuurlijk zoals dat overal triviaal is.
Geluiden uit het veld horen en ze vervolgens niet kunnen onderbouwen is 'het zomaar wat roepen en op het forum posten' idee.
@Knutselsmurf, je kunt het zo duur maken als je zelf wilt. En als je er echt interesse in hebt wat de verschillen zijn in dit geval mbt de voeding, bouw de versterker en de diverse voedingen en ga het na-meten. De uitkomst zal ongetwijfeld zijn dat de 78xx voeding of LM317(meer componenten nodig maar ook weer een spanningsregelaar gebruikt dus die vangt de dipjes wel op) meer dan voldoende is gezien de belasting van de versterker.
Op 16 november 2007 14:55:41 schreef Emiel kosse:
Geluiden uit het veld horen en ze vervolgens niet kunnen onderbouwen is 'het zomaar wat roepen en op het forum posten' idee.
Joh, ik verdiep me niet in klasse D omdat het niet mijn ding is. Mij lijkt het geen fijn plan om iets wat op een paar honderd KHz staat te schakelen als voeding te gebruiken. OTOH, ik hoor de meute hier al roepen 'alles boven de 15 KHz hoor je niet, dus daar hoef je geen aandacht aan te besteden', maar dan ga je dus wel voorbij het hele transient-gebeuren.
Anyway, Wat ik op zelfbouwaudio.nl oppik is dat low-ESR-caps essentieel zijn voor een goed klinkende klasse D *versterker*. En in dat opzicht is componentkeuze dus wel degelijk kritisch. Tenzij je dat ook heel wijsneuzerig onder 'de juiste waarde van de componenten' laat vallen.
Maar goed, als je het bij voorbaat al beter weet: zie m'n eerdere opmerking over techneuten en golden ears.
Op 16 november 2007 14:42:37 schreef Churchyardd:
Beter rendement = Minder warmte. En daar geven ze wel ene moer om, want anders smelt ie uit z'n kastje.
Pffrt.
Dat ie de curve volgt en er niet naast ligt.
Tsk. Ten eerste is dat een kwestie van componentkeuze (juiste waardes uitselecteren, evt. met het schema in een simulator); ten tweede kan ik me goed indenken dat er mensen zijn die --als ze wat verder zijn-- zelf wat 'spelen' met die RIAA-curves. Die dingen zijn niet heilig, hoor.
Is daar iets mis mee?
Niks mis mee, maar als iemand een printje laat zien waarop overduidelijk geen steraardes/massvlakken etc. zitten, dan is dat vragen om ellende.
Op 16 november 2007 16:04:57 schreef alex278:
[...]
Pffrt.
[...]
Wat is dit nou voor een reactie?
[...]
Tsk.
[...]
En weer zo'n badinerende reactie. Dat is toch helemaal niet nodig?
Voor iemand die mij beticht dat ik "zomaar dingen roep", onderbouw je zelf ook niet bijster veel.
Ten eerste is dat een kwestie van componentkeuze (juiste waardes uitselecteren, evt. met het schema in een simulator);
Heb ik dan anders beweerd?
ten tweede kan ik me goed indenken dat er mensen zijn die --als ze wat verder zijn-- zelf wat 'spelen' met die RIAA-curves. Die dingen zijn niet heilig, hoor.
Nee hoor, die dingen zijn niet heilig, maar de meeste lp's zijn wel met die curve gesneden.
Ik had alleen gemerkt dat het filter uit de Prelude nogal (tot bijna 3dB) afwijkt. En als je de versterking aanpast, dan kan dat gelijk mee. Dat was slechts de tip die ik Knutselsmurf mee wou geven.
Beste alex278, ik vind het leuk om Knutselsmurf te helpen voor zover hij daar prijs op stelt en heb eerlijk gezegd niet zo'n zin om over elk langskomend aspect een polemiek met jou te beginnen als je je gaat beperken tot bovenstaande reacties. Ik geef slechts mijn visie en ik vind dat een open mind meer oplevert dan een vooringenomen houding. Elkaars visie respecteren hoort daar mijns inziens ook bij.
Op 16 november 2007 16:04:57 schreef alex278:
[...]
Niks mis mee, maar als iemand een printje laat zien waarop overduidelijk geen steraardes/massvlakken etc. zitten, dan is dat vragen om ellende.
[...]
Dat vind ik dus een vooringenomen houding. Dat kun je toch niet zomaar stellen?
De aarding verdient misschien niet direct de schoonheidsprijs, maar gezien de beperkte complexiteit van deze 20mA voeding, lijkt me dat niet direct tot grote gevolgen leiden. De kans is groot dat het goed gaat.
Op 16 november 2007 16:29:02 schreef Churchyardd:
Voor iemand die mij beticht dat ik "zomaar dingen roep", onderbouw je zelf ook niet bijster veel.
Nogal simpel: datgene wat ik aandraag als onderbouwing wordt door jou van tafel geveegd, omdat je toch al overtuigd bent van je eigen gelijk. Prima, ook goed.
Op 16 november 2007 17:02:14 schreef Churchyardd:
[...]Dat vind ik dus een vooringenomen houding. Dat kun je toch niet zomaar stellen?
De aarding verdient misschien niet direct de schoonheidsprijs, maar gezien de beperkte complexiteit van deze 20mA voeding, lijkt me dat niet direct tot grote gevolgen leiden. De kans is groot dat het goed gaat.
Oh, het oorspronkelijke doel van TS ('ik wil meer versterking') zal-ie absoluut wel halen. En dat heeft niets te maken met die voeding, maar met 't phonotrapje. Maar als je dan toch bezig bent, doe het dan in een moeite goed.
Het probleem is dat, wil je dat daadwerkelijk kunnen meten dat de ene printlayout beter is dan de andere, dat nog niet triviaal is. Probeer maar eens wat te meten met een 'net' geluidskaartje (ik ga d'r even vanuit dat een laagfrequent spectrum analyzer met tracking, of audio-precision meetbak buiten je budget ligt), en frutsel wat aan de verbindingsdraden. Zul je zien dat je zo 10-20 dB ruis meer of minder hebt. Goed meten is nog niet zo makkelijk.
D'r is ook gelukkig een meting die heel wat gemakkelijker is: simpelweg opbouwen en luisteren. En ik wil niet flauw doen hoor, maar +/- 15V voedingen zijn niet bepaald zeldzaam in ontwerpen. TS zal ze waarschijnlijk nog wel vaker bouwen. Maak daar met eagle of een ander programma een net printje voor, en je hebt daar veel gemak van.
[Bericht gewijzigd door alex278 op (11%)]
Kijk, en zo is het weer leuk, dat is een onderbouwd verhaal en dat ben ik allemaal zonder meer met je eens. Alleen valt de afweging 'tot hoever het de moeite waard is voor een 20mA voeding' bij mij wat anders uit dan bij jou. Misschien ben ik wel wat minder kritisch, dat kan maar zo.
Hetzelfde geldt voor een print layout. Je zult me niet horen zeggen dat de layout onzin is, zeer zeker niet. Ik vraag me wel af tot hoever je daarin moet gaan. Kortom; wanneer is 'goed' goed genoeg?
Ik vraag mij echt af in hoeverre je dat allemaal ook echt hoort met de Prelude MD versterker.
Als ik er de tijd voor vind, zal ik ook eens met de spectrum analyzer kijken wat e.e.a met de ruisvloer doet.
Goed meten is lastig, zeker met lange draden.
Op 16 november 2007 20:23:53 schreef Churchyardd:
Kijk, en zo is het weer leuk, dat is een onderbouwd verhaal en dat ben ik allemaal zonder meer met je eens. Alleen valt de afweging 'tot hoever het de moeite waard is voor een 20mA voeding' bij mij wat anders uit dan bij jou. Misschien ben ik wel wat minder kritisch, dat kan maar zo.
Hetzelfde geldt voor een print layout. Je zult me niet horen zeggen dat de layout onzin is, zeer zeker niet. Ik vraag me wel af tot hoever je daarin moet gaan. Kortom; wanneer is 'goed' goed genoeg?
Ik vraag mij echt af in hoeverre je dat allemaal ook echt hoort met de Prelude MD versterker.
D'r is maar een manier om d'r achter te komen: bouwen en luisteren. Overigens, wat ik wel een beetje jammer vindt van TS: hij wil er op zich weinig aan kwijt zijn, informeert wel naar verschillende types condensatoren, en maakt dan vervolgens een printje op breadboard. Terwijl je daar nu net 'voor niets' voordeel kunt halen met dezelfde componenten.
Als ik er de tijd voor vind, zal ik ook eens met de spectrum analyzer kijken wat e.e.a met de ruisvloer doet.
Goed meten is lastig, zeker met lange draden.
Je hebt een spectrum analyzer voor LF? Ik heb daar wel eens naar gekeken, maar da's nog niet triviaal. Je wilt eigenlijk een bandbreedte van DC/10Hz tot zeg een paar MHz, waarbij het nadeel is dat een echte spectrum of network analyser al snel veel te gevoelig is -- je blaast de input zo op. Zo uit m'n hoofd kon je bij wijze van spreke d'r een CD-speler opzetten, maar als je wat vervelende spanningspiekjes hebt, dan zit je al snel in het 'damage' gebied. 15V op de input en je kunt 8 mille schokken voor een nieuwe ingangsversterker.
Daarnaast, en dat klinkt misschien heel schunnig, zijn ze *eigenlijk* ook niet voldoende gevoelig naar beneden toe -- de nog betaalbare oudere modellen hebben 70, 80, 90dB dynamisch bereik *in 50 ohm*. Wil je dat toerekenen naar een normale bron, dan gooi je zo al 10 of 20 dB weg. Plus dat je voor audio eigenlijk eerder richting 120dB wilt. Reken maar eens uit hoe groot 't dynamisch bereik moet zijn als je een beetje absurd vervormingspercentage wilt meten (0.01%, ofzo)
Ik ben benieuwd wat eruit komt met de spectrum analyser. Ik houd het forum komende tijd wel ff in de gaten.
In ieder geval goed weekend all!
@knustelsmurf; had jouw naam niet knutsel moeten zijn ?
[Bericht gewijzigd door Emiel kosse op (18%)]
Op 16 november 2007 20:55:28 schreef alex278:
[...]
Overigens, wat ik wel een beetje jammer vindt van TS: hij wil er op zich weinig aan kwijt zijn, informeert wel naar verschillende types condensatoren, en maakt dan vervolgens een printje op breadboard. Terwijl je daar nu net 'voor niets' voordeel kunt halen met dezelfde componenten.
[...]
Volgens mij betreft de condensatorenkwestie de versterker. Is het echt een raar idee om de voeding, zoals Knutselsmurf die nu in elkaar heeft gezet, even te laten voor wat het is en even de versterker zelf af te wachten? Daarna kan ie altijd de voeding nog aanpassen om te kijken wat het effect daarvan is. Maar Knutselsmurf, alhoewel er bijna geen stroom loopt, kan het verdikken van het groundspoor, zeker geen kwaad.
Je hebt een spectrum analyzer voor LF?
Nee joh, ik heb zelf niet zo'n ding! Maar ik kan er wel over beschikken om een meting te doen. Ik vraag me echter af of we er eentje hebben die tot laag genoeg doorgaat, dat aspect heb ik net even over het hoofd gezien.