Vraag over tegenpool/tegencapaciteit langdraad.

Goedemiddag,

Sinds kort heb ik buiten twee langdraad antennes hangen van beide 10,5 meter lengte. Uiteraard volledig geïsoleerd opgehangen d.m.v. de bekende eivormige PVC isolatoren.

De ene draadantenne gaat in een hoek van ca. 20 tot 25 graden schuin omhoog. Aan het einde is de bekende RF-systems MLB bevestigd. De verbinding met de Yaesu FRT 7700 antennetuner en daarna de ontvanger gaat via een 2 meter lange RG58 coax kabel vanaf de balun.

De andere draadantenne, ook 10,5 meter lang, hangt vrijwel horizontaal op een hoogte van ca. 4 meter. Er is geen MLB aan bevestigd en de voedingsdraad is die van de antenne zelf. De voedingsdraad heeft vanaf de eindisolator een lengte van slechts 40 cm en bereikt volledig “los van objecten, wanden e.d.” de Yaesu antennetuner en de ontvanger.

Beide antennes zijn gelijktijdig aangesloten op de FRT 7700 antennetuner: de één met een coax kabel de ander dus met een simpele open voedingsdraad. De antennetuner is met een coaxkabel bevestigd aan de ontvanger.

De ontvanger, de Icom R70, heeft geen HF aarde. De verschillen in ontvangst tussen de beide antennes zijn vrij klein. Alleen op de middengolf en lange golf is de ontvangst met de antenne met MLB stukken beter. Dat scheelt wel 5 S-punten.

Dan nu mijn vraag. De ontvangst van beide antennes in het frequentiegebied van 8 MHz en dan vooral de luchtvaartfrequenties (8.960- 8.800 MHz) is erg slecht. Veel storing en weinig signaal. Om dat te verbeteren heb ik een draad van een kwart golflengte, ca. 8,25 meter, die ik bij wijze van proef in de shack heb gelegd, aangesloten op het aardaansluitpunt van de ontvanger. Deze draad werkt dan als tegenpool/tegencapaciteit. Het vreemde is dat de ontvangst bij een bepaalde ligging van de draad (en dan niet uitgestrekt) inderdaad stukken beter wordt. De QRM neemt af van S7 naar S1 en daardoor zijn de signalen uitstekend hoorbaar. Zo gauw ik de draad ook maar iets (en dan bedoel ik een centimeter!) verleg is de ontvangst weer stukken slechter. Ook heb ik het idee dat dit mede afhankelijk is van het tijdstip van de dag. Gisteravond had ik de draad wel uitgestrekt liggen en was de ontvangst goed. Dit in tegenstelling tot vandaag.

Een lang verhaal, maar dan nu mijn vragen:

1. Waarom is de ontvangst met de beide antennes zo slecht in het 8.900 MHz gebied, terwijl de ontvangst in de rest van het korte golf gebied goed is (referentie de online ontvanger met magnetic loop van PA3ang).
2. Hoe komt het dat de ligging van de draad die als tegenpool dient zo bepalend is voor de ontvangst in het 8.900 MHz gebied? En wat kan ik er aan doen om de ontvangst in het 8.900 MHz gebied te verbeteren.

Nogmaals de ontvanger is (nog) niet HF geaard. Uiteraard wel randaarde.

Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties..

Een interessant verhaal, zoveel is duidelijk.

Het lijkt me uitgesloten dat een draadantenne zo maar een zo scherp "gat" in zijn frequentiekarakteristiek heeft.
Wel zou je een plaatselijke storing in dit frequentiegebied kunnen hebben.
Bepaalde merken detectiepoortjes in winkels werken in dit frequentiegebied, maar dat is maar een voorbeeld.

Door nu ook de tweede draad aan te sluiten, op de aardaansluiting, lijk je een soort "interference cancelling system" gemaakt te hebben.
Op het moment dat de twee draden precies evenveel van de plaatselijke storing opvangen, zal de ontvanger (die naar het verschilsignaal tussen de twee draden kijkt) een minimum aan storing binnenkrijgen.
Voor het gewenste signaal is er geen nul, doordat voor dat signaal de twee antennes dan weer genoeg verschillen.

/e: Zou je een opname van die storing kunnen maken en voor ons on line zetten?

Bedankt voor je snelle reactie.

De storing is niets anders dan veel ruis op een niveau van S6 tot S7 in het frequentiegebied 7,8 en 9 MHz.
Omdat ik veel naar de luchtvaartfrequenties luister in het gebied van 8.960 MHz tot ca. 8.800 MHz, heb ik een draad van een kwart golflengte (ca. 8,25 meter, afgestemd op genoemd frequentiegebied) als tegenpool aangesloten op de ontvanger. Als ik de tegenpool draad op "de juiste wijze" in de kamer leg daalt de ruis naar ongeveer S1 en zijn de signalen duidelijk hoorbaar. De signaal/ruis verhouding is dan aanmerkelijk verbeterd.
Dus eigenlijk is de signaal/ruisverhouding in de frequentiegebieden 7,8, tot 9 MHz met de langdraad antennes slecht. Terwijl deze in de rest van het korte golf gebied zondermeer goed is.
Ik heb nog een tweede ontvanger, de Kenwood R1000 met daarop een mini windom antenne van 4 meter die buiten hangt aangesloten. Op de Kenwood is de ontvangst in het 7,8 en 9 MHz gebied wel redelijk tot goed (minder ruis dus). In ieder geval beter dan met de beide langdraden.

Ok, dat verandert niet veel aan mijn voorlopige conclusie. Misschien kun je ooit de stoorbron vinden, maar dat kan moeilijk zijn.
Zelf heb ik juist in het gebied tussen 3 en 4,5 MHz een enorme storing. Het lijkt erop dat die in beginsel op "alle" frequenties zit, maar dat de omstandigheden (leidingen, lantaarnpalen, dakgoten etc.) toevallig dat frequentiegebied vesterken. De bron kan van alles zijn.

Je kunt natuurlijk de mini-Windom eens op de Icom aansluiten om te horen hoe dat klinkt.

Grappig dat je dit voorstelt. Ik heb namelijk net de Windom op de Icom gezet en dan is het ruisniveau al een stuk lager en daarmee de ontvangst dus beter. Er zit dus in de beide langdraden een soort van "dood" gebiedje.

Toch blijft de ontvangst met de langdraad en de 8,25 meter draad als tegenpool nog beter. Als ik de draad in een soort van halve cirkel in de kamer heb liggen is de ontvangst het beste.

O ja de draad van 8,25 meter als tegenpool heeft alleen effect bij de langdraad zonder MLB. Bij de langdraad met MLB blijft het ruisniveau net zo hoog als de tegenpool draad is aangesloten.

Kan het misschien liggen aan het feit dat de ontvanger niet is geaard? Ik heb de Icom al eens aangesloten op de aardedraad in de badkamer maar het effect was nihil.

De algemene opvatting van een langdraad is dacht ik toch "groter dan een golflengte"? Maar goed. Kun je niet een dipool maken, of heb je ruimte problemen? Dan misschien wel even een stroombalun maken door de draden wat keren door een geschikte ring te halen.

Dat je QRM afneemt terwijl je signaal toeneemt is ook vreemd. Dat suggereert inderdaat dat er misschien sterke stoorsignalen zijn waar je indirect aardig wat crossmodulatie van merkt. Precies afstemmen van de antenne op de band is dan toch het minimum wat je kunt doen om het signaal te optimaliseren ten opzichte van ongewenste signalen.

Misschien moet je iemand in de buurt zoeken die een spectrum analyzer tot zijn beschikking heeft. Dan kun je wellicht gerichter te werk gaan om specifieke storing te verminderen (bandstop filter er tussen b.v.).

Op 7 mei 2008 21:52:50 schreef Schier:
O ja de draad van 8,25 meter als tegenpool heeft alleen effect bij de langdraad zonder MLB. Bij de langdraad met MLB blijft het ruisniveau net zo hoog als de tegenpool draad is aangesloten.

Kan het misschien liggen aan het feit dat de ontvanger niet is geaard? Ik heb de Icom al eens aangesloten op de aardedraad in de badkamer maar het effect was nihil.

Bij die andere 'langdraad' zul je de 'nul' niet kunnen bereiken doordat het signaal (+storing) niveau daarvan teveel verschilt.
Als de ontvanger ideaal HF geaard zou zijn zou je cancelling ook niet werken: de buitenkant zou dan "koud" zijn èn blijven.

Er zijn speciale kastjes om dit soort storingen weg te werken volgens het principe dat je nu, tot nog toe onbewust, al toepast. Je sluit dan en buitenantenne en een hulpantenne aan op het kastje, en zijn uitgang op de ontvanger. Met was knoppengedraai kun je de storing dan minimaliseren. Zie de laatste paar pagina's van de "Jongensradio" thread.

MFJ heeft ook een dergelijk apparaatje, de MFJ 1026

"De MFJ 1026 Noise canceller onderdrukt storingen in het bereik van 0,1-30 MHz die via de antenne binnenkomen. Wordt geplaatst tussen de antenne en ontvanger. Geschikt voor alle modes. Het principe berust op het elimineren van het storende signaal door middel van fasedraaiing. Naast de "hoofd" antenne wordt ook een "hulp" antenne op dit apparaat aangesloten (voor storingen uit de directe omgeving kan hiervoor eventueel ook telescoopantenne (optioneel) worden gebruikt. In eerste instantie worden alle signalen op beide antennes ontvangen. Door middel van de gescheiden HF regeling (versterking) worden het gewenste en het stoorsignaal op gelijk niveau ingesteld. Daarna wordt met behulp van de faseknop het stoorsignaal 180° in fase (tegengesteld) gedraaid. De bereikte onderdrukking bedraagt dan meer dan 30 dB. Het gewenste signaal blijft even sterk".

Wellicht een andere optie zou kunnen zijn de DSP speaker
NES10-2 MKII van BHI
http://www.bhi-ltd.co.uk/

Wat zou de beste optie zijn. Dit ook om man made storingen (de dimmers in mijn huis) te elimineren.

Gr.

Kees.

De beste oplossing is de storingsbron, o.a. de beruchte dimmers en PC's, aan te pakken.
Als dat niet gaat of al voldoende gedaan is, helpt een selectievere antenne en dan pas een ruis onderdrukker.
Dimmers e.d. kunnen redelijk breedbandig storen.
Ik weet niet hoe effectief een DSP speaker is.

Nee, een selectieve antenne helpt niet voor storing die op de luisterfrequentie zit. Hoe moet die antenne nu weten wat storing is, en wat niet?

Uiteraard zou elimineren het beste zijn, maar dat kan vaak niet.
Verder kijk je naar de antennelocatie (voor zover daar wat te kiezen valt).
Daarna is zo'n cancelling apparaat een goede keuze.
Bovenstaande werkt voor alle soorten storingen, omdat je letterlijk de hoeveelheid storing vermindert vóórdat het de ontvanger binnengaat.

Tenslotte kun je nog naar DSP grijpen, maar verwacht daar niet te veel van. Dat werkt voor sommige soorten storing helemaal niet. Niet omdat DSP slecht is, maar omdat die soorten nu eenmaal niet meer te verwijderen zijn.

/e: (zie Rd12tf) zelf gebruik ik ook wel DSP, bij mobiel werken op 40m. Daar maakt de motor vrij veel "hash". Met DSP wordt het nèt ietsje pietsje beter. Misschien kun je er eerst eentje proberen, dat zou het mooist zijn.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (14%)]

Zelf gebruik ik (soms) een DSP speaker van BHI, inderdaad, als er meer storing is dan signaal houd het gewoon op. Heel soms helpt "stand 8" van de BHI maar QSO's klinken dan alsof ze in een lange, druppelende riool buis plaatsvinden! :)

Op VHF/UHF doet het ding (ook weer soms) wel wonderen, een sterk verruist signaal kan ineens RS59 gaan klinken.

Ik begrijp dus dat de MFJ 1026 de betere keuze is.
Er staan trouwens veel lovende recenties over dit toestel op het internet.

Verder doet de ruis zich vooral voor in het frequentiegebied van ca. 8.500 tot 9 MHz. In de rest van het kortegolfgebied ligt de QRM tussen de 1 en 2 S punten en is de ontvangst zondermeer goed voor twee langdraden die op een hoogte van slechts ca. 4 tot 5 meter zijn gespannen.

Zoals gesteld is mijn referentiekader de online ontvangers van Pa3ang. Waarvan de TenTec een magnetic loop antenne gebruikt en de Yaesu een G5rv van twee keer 15 meter.

http://onlinereceivers.net/ft817.php

De ontvangst bij mij is te vergelijken met die van de Yaesu met de G5rv.

Ik heb al veel apparatuur in huis losgekoppeld, maar de ruis blijft. Waarschijnlijk dus toch een "externe storing".

Ik werk nu vier dagen met het draadje van 8,25, gelegd in een soort van cirkel, op de vloer. De ontvangst in het 8 MHz frequentiegebied is zeer goed en daar gaat het om.

Als ik het draadje naar buiten breng of in één lengte uitleg, werkt het niet. Het moet een bepaalde manier op de vloer liggen om goed te werken.

Verder ga ik achter een MFJ 1026 aan om allerlei storingen proberen te elimineren.

Bedankt voor jullie inbreng. Ik ben weer een stukje "wijzer" geworden.

En wat zou het saai worden als iedere antenne perfect zou werken. Het experimenteren met allerlei antennes maakt de hobby nu juist boeiend.

Die MFJ-doos schijnt idd verbazend goed te werken,volgens Michiel Schaay (een bekende DX-er en auteur).
Zelfbouw kan natuurlijk ook,zie hier
http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/NoiseCancelling.htm

Ik ben al jaren van plan om zoiets te maken (en nog 1000 andere dingen ;))

Een noise-canceler heb ik ook laatst gemaakt. Werkt prima, maar alleen maar tegen max. 1 stoorbron. Je kunt er 1 stoorsignaaltje helemaal mee stil draaien, maar de rest blijft nog. Nouja, bij jou is het schijnbaar maar 1 storing, dus dan is het goed te doen.

Dan moet je er 2 antennes aanhangen, een langdraad en een magloop. Beide in de noise-canceler, en dan komt het goed. (Je kunt evt. ook je 2 draadantennes proberen, maar ik weet niet of dat werkt)

Het is trouwens toch wel de moeite om een magloop te maken. Dat is bij mij al 10dB minder storing.

Ik heb dit apparaatje gemaakt: http://www.chowdanet.com/markc/webpage/RadioWA1ION/passive_bb_phasing.…
en dat werkt prima. Voor jou frequenties moeten de de 820pF condensatoren 82pF worden.

Klopt Hubie,

Overigens heeft Michel Schaaij mijn oude Yaesu FRT 7700 antennetuner eind jaren tachtig nog eens gemodificeerd.

Graapig dat die namen toch steeds weer terug komen.

Zou een RF isolator kunnen helpen?

MFJ heeft er eentje die bij de ontvanger moet worden aangesloten. DE MFJ 915.

Het filter voorkomt HF straling van de voedingslijn

Dat hangt van de storing af.
Ik gebruik een Schaffner voedingsfilter om te testen of er storing via de 230V voeding naar binnen komt.

Edit:
Wat was de modificatie van de FRT 7700?

[Bericht gewijzigd door rbeckers op (16%)]

Die modificatie weet ik niet meer. Dat is al meer dan 20 jaar geleden en onlangs heeft de tuner het begeven.

Ik heb die noise canceler nu in de real-QRM-life geprobeerd maar dat viel daar zwaar tegen. Toch deed hij het bij zweetvoetje wel. Bij Adri resluteerde het (met de zelfde antennes als bij mij) in een compleet stille ontvanger. Dus de QRM verdween maar het signaal verzwakte ook teveel. Erg vreemd, vooral omdat de miniwhip bij mij goed werkte en bij hem ook niets deed. Maar hij zit in een flat in Zeist en niet op een eiland, bij Schier heeft de storing vooral met zijn eigen dimmers te maken als ik het goed herrinner :-) en dan zou dit werken.

Fred

Als de signalen van de twee antennes teveel op elkaar lijken, dan wordt het moeilijk de qrm te verminderen zonder het gewenste signaal te verminderen.
Met twee korte draden, bijvoorbeeld, lukt het slecht als de storing van ver komt.

Wat bedoel je precies met "niets deed"? Dat de ontvanger stil bleef? :)

De storing van de dimmers doet zich in het gehele frequentiegebied voor en wordt door mij zelf "opgewekt".

Het hoge ruisniveau in o.a. het 8 MHz gebied staat los van die dimmers en komt hoogstwaarschijnlijk ook niet uit mijn woning vandaan. Maar goed, het draadje van 8.25m in mijn kamer (in een soort van cirkel gelegd) elimineert die ruis volledig. Wat ik dan nog wel hoor is een soort van "helikopterachtig" geluid op de ahctergrond, alleen niet overheersend.

Ik heb het idee dat die ruis afkomstig is van schrikdraad bij mij in de buurt (ca. 100m afstand). Alleen ik weet het niet zeker.

schrikdraad kan prima een hoop herrie veroorzaken.

Ik kan je echt aanraden een magloop antenne te maken. Dat is niet heel erg ingewikkeld. En je kunt er ook storing uit een bepaalde bron mee 'tegenhouden'; De antenne heeft een richteffect, en je kan m zo richten dat het stoorsignaal precies niet opgevangen wordt.

Je moet wel even aan een goede varco zien te komen.

Bij vossejachten (op 3,6 MHz) hebben we ook wel eens last van schrikdraadstoring. Ik heb wel eens geprobeerd die in het minimum van de peilantenne te draaien, maar dat valt niet mee; de draad is vaak vrij lang en de storing komt dan niet goed uit een bepaalde richting.
Een raamantenne ("loop") hoe je niet per se af te stemmen, al komt er zonder afstemming natuurlijk wel minder spanning uit. Zolang je de ruis hoort toenemen als je hem op de ontvanger aansluit, heb je genoeg signaal.

Op 16 mei 2008 08:50:05 schreef Frederick E. Terman:

Wat bedoel je precies met "niets deed"? Dat de ontvanger stil bleef? :)

Klopt, er kwam bijna geen signaal meer door in alle standen. De antenne was de aperiodische raamantenne op de ene ingang, een vertikaal sprietje op de andere. Ook nog een draadantenne geprobeert met het sprietje en met het raam. Ook het raam en de langdraad parallel met het sprietje en dan deed het wel iets maar een succes was het niet. Het stomme was dat de miniwiph bij mij werkte maar bij hem ook niet alsof hij daar in een HF vacuum zit. Bij mij thuis werkte en werken beide systemen goed.

Fred