Jongensradio anno 2007 Deel6

Oké, dan kan ik op die manier een tweede probe maken voor mijn scoop. Verder las ik in een ander topic iets over spectran. Dat heb ik dus even gedownload. Wat me opvalt is dat als ik een blok golf van bijv. 200Hz, dat dan de eerste harmonische heel zwak is, en de tweede weer sterk en de derde weer zwak enz. Hoe kan dat. Wat ik mij namelijk afvraag is hetvolgende: Als je op bijv een sax boventonen gaat blazen, door lage noten over te laten slaan, zal de makkelijkst te blazen boventoon van een noot de oktaaf+kwint zijn. (De tweede boventoon dus) Voor de oktaaf moet je meer je best doen. Heeft dat ermee te maken dat de tweede boventoon een stuk duidelijker is dat de eerste?

Dan zou in theorie dus oktaaf+oktaaf+terts (4e) dus makkelijker zijn dan oktaaf+oktaaf(3e). Dat weet ik zelf niet, boventonen spelen heb ik nooit goed gekund.

Pas op met de telling: musici tellen boventonen, technici tellen harmonischen.
De n-de harmonische is n-maal de frequentie.
De 2e harmonische is dus het oktaaf. De 3e is oktaaf+kwint, de 4e is het volgende oktaaf, enzovoorts.

Maar voor de musicus is het oktaaf de eerste boventoon, de tweede is oktaaf+kwint, etc.
Dus de n-de boventoon is (n+1) maal de frequentie.

Ik reken verder alleen met harmonischen. De grondtoon is dus zijn eigen eerste harmonische (1 x f).
Een symmetrische blokgolf (even lang aan als uit) heeft geen even harmonischen. In de praktijk dus héél zwak.

Welke harmonischen makkelijk en welke moeilijk zijn op een saxofoon, hangt af van de mechanische werking van zo'n ding. Bij het open einde wil je in ieder geval een drukminimum. Iedere harmonische die daar een drukmaximum voorschrijft, is moeilijk, denk ik.
Aan de kant van het riet heb je een vergelijkbaar probleem.

Er ligt hier een Tin Whistle, die ik wel eens bespeel. Die is heel makkelijk in het oktaaf te krijgen - dat is zelfs de normale manier van bespelen. Maar oktaaf+5 is al een stuk lastiger. Tweede oktaaf gaat weer wel goed.
Dat dat andersom is als bij jou ligt er denk ik aan dat hier geen riet is, maar een labium wat nogal open is.

Het verband met elektronika? Simpel: kwartskristallen. Laat een kristal eens op zijn 3e harmonische oscilleren, dat heet de derde overtone. Makkelijk!
De tweede overtone is echter onmogelijk. Het kan mechanisch eenvoudig niet; onder- en bovenkant zouden dan steeds dezelfde kant op moeten bewegen, in plaats van tegen elkaar in.
_{(er zijn wel kristaloscillatoren waar de 2e harmonische uitkomt, maar die verdubbeling wordt dan in de uitgang gedaan en niet door het kristal zelf.)}

http://plaatjes.kg-uitdaging.nl/modulatiemethoden.pdf

zie pagina +/-5. Een blokgolf is opgebouwd uit slechts een deel van de harmonischen. Dit komt door de symmetrie in de blokgolf. Als die symmetrie er niet is (blokgolf die asymetrisch is, duty-cycle geen 50%) heeft de andere harmonischen ook.

Over de 137 Khz, loop hangt inmiddels buiten, er moet nog een gaatje door de muur, dan kan het raam dicht (vind mijn vrouw ook beter).
Ik kan de duitser ontvangen, met een beetje ruis rond deze tijd (14.00 a 15.00 uur).
Het geeft de mensheid moed.
Boren gaat iemand anders voor me doen ivm vingertjes.

Ivm frequentie verdubbeling. Ik heb zo maar een wild idee. Als ik een sinus dubbelzijdig gelijkricht maar niet afvlak dan krijg ik halve sinussen met een dubbele frequentie. Als je nu de negatieve en positieve toppen separaat versterkt (balansversterker ?) en samenvoegt heb ik dan frequentie verdubbeling gedaan. Dat zal wel niet want dat zou te makkelijk zijn om op een schone manier te verdubbelen.

Fred

met een balans versterkertje waarvan de collectoren parallel aanelkaar staan, kring ertussen werkt het precies zo. probeer het maar.

Fred: Jawel, maak een dubbelfazige gelijkrichter met een trafo'tje op een T37-43 ringkerntje (bruikbaar tot zo'n 30 Mhz) primair paar windingen, secundair idem, maar met middenaftakking twee diodes erbij (net zoals je een voeding bouwt) en Fuit = 2.Fin

Ik heb het ooit zelf gebouwd, werkt goed...

Heb een pdf'je erover gevonden, mijn verhaal moet iets genuanceerder, maar de insteek is oké.

Hier: Leesvoer over diode doublers

Mooi, hoor, ik dacht weer eens iets bedacht te hebben

Even dat pdfje doorgebladerd want ik ben nu even met een ander epistel bezig over meet-techniek. Dat frequentie verdubbelen was puur theorie, niet dat ik het ga maken nu.

Oja: bij oude multimeters staat de impedantie gewoon in ohms. bv 122Mohm of 10mohm maar bij nieuwe zie je vaan bv 10K/V. hoe moet ik dat zien ?

Maar daarop voortbordurend zou je een mixer kunnen maken en ipv twee frequenties te mixen de beide poorten kunnen voeden met een oscillator. Dan heb je de som en verschil frequentie. De som is in dit geval verdubbeling, het verschil nul. Bij een dubbel gebalanceerde ben je ook de draaggolf kwijt dus "schone" frequentie verdubbeling. Grappig, om allerlij dingen te combineren.

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 20 oktober 2008 22:24:19 (11%)]

Fred,

bij analoge multimeters, met een draaispoelmeter, is de impedantie gegeven door de hoeveelheid stroom die de meter gebruikt voor volle schaal uitslag. bijv. 100uA bij 1V is 10K ohm/V. De meter op het bereik van 10V belast een signaal met 100k ohm.

Alle andere meters hebben een versterker en dan is de impedantie van de ingangstrap de belangrijkste factor.

Als ik dit topic goed gevolgd heb , dan hebben de Fredden de dubbelgebalanseerde of ring mixer opnieuw ontdekt .
( please correct me when I'm wrong )

Radioortje

Niet helemaal. Een ringmixer heeft de diodes allemaal in een richting staan en doet geen frequentieverdubbeling. Bij mijn ideetje wordt een gewone bruggelijkrichter "misbruikt" voor frequentie verdubbeling. Dat principe blijkt dus echter (zoals gebruikelijk) al lang te bestaan. Het is echt bijna onmogelijk om nog iets nieuws te bedenken.
Maar het blijkt dus wel een goede methode te zijn zeker met een shielded balun waarbij je weinig rotzooi maakt.
Ik vraag me af wat er gebeurd als je gewoon 6 achter elkaar zet (steeds gescheiden door een balun). Een super gefilterde high-output oscillator op 6,7MHz, dan die 6 bruggelijkrichters en dan een versterker, filter en de driver. Dan maak je met twee buisjes 431MHz

Het tweede deel van mijn idee in de vorige post gebruikte wel een balanced mixer voor verdubbeling

Ik ben vanochtend vrij dus even een probeersel gedaan. Twee audiotrafotjes. De diodes tussen de buitenste aansluitingen, de middenaansluitingen doorverbonden en een meetzender op 100KHz op de eerste trafo de scoop met differentiaal module op de buitenste. Dus zoals in de pdf. Het resultaat: een sinus excact gelijk aan de ingang. Dit gecontroleerd door het signaal op de ingang te vergelijken met de uitgang.

Maar als ik een trafo neem. De diodes met elkaar verbind bij de kathodes en de massa klem van de scoop op de middenaftakkingzet en de probe op de kathodes dan heb ik een keurige en behoorlijk schone frequentie verdubbeling bij een lagere amplitude (kan aan de trafo liggen, heb niet getest of hij echt 1:1 is )

Kortom, het idee werkt zoals ik dacht, helaas niet zoals in de pdf wat wel raar is want die mannen weten het. Ik doe iets fout dus.

Fred

Dat dubbelfazige gelijkrichting een frequentieverdubbeling geeft, weten we al uit de voedingen. Je hebt dan geen 50Hz brom meer, maar 100Hz brom.
Met diodeverdubbelaars maak je op een eenvoudige manier een goede en schone verdubbeling. Hij geeft wel verzwakking, maar dat maak je daarna wel weer goed.
Het resultaat is schoner dan een verdubbelende transistor alléén.
Twee transistoren, in balans aangestuurd maar parallel geschakeld aan de uitgang, geven een net zo goed resultaat.
Een bekend naslagwerk geeft deze twee voorbeelden:

- - - - - - - - -
Het idee om een gebalanceerde mixer op beide ingangen hetzelfde signaal te geven, zodat daarvan de frequentie verdubbeld wordt, is ook prima. De wiskunde vertelt je dat ook: een gekwadrateerde sinus is een sinus met de dubbele frequentie (plus een constante; dat is het verschilproduct - een gelijkspanning dus).
COS²(x) = ¹/₂ COS(2x) + ¹/₂
Een bekend standaardwerk heeft dit te zeggen over de DBM:

Het bekende naslagwerk zegt bij mij niets , zal wel iets met de link niet lekker zijn.

Ik had dat idee ook na het lezen over een voeding. Toen ik naar de plaatjes keek zag ik dat de frequentie verdubbelde en aangezien ik van iemand geleerd heb dat HF ook maar gewoon wisselspanning is kwam ik op het idee. Idem voor de DBM. Waarom niet twee de zelfde signalen mixen ipv altijd twee verschillende.

De scoopbeelden deden echter niet wat ik verwachte. Toen ik 100KHz enkelzijdig gelijkrichte had ik van die halve sinussen verwacht maar dat was niet zo. Ik maak dus een verkeerde meetopstelling of die trafo gooit roet in het eten. Ik snap alleen niet dat ik na twee diodes en twee trafo's gewoon het zelfde signaal zie als op de ingang. (dus de gelijkrichting met twee diodes zoals in de pdf van mans uitgevoerd met gewone audiotrafo's, dus niet met bifilaire ofzo). Ik heb het met differentiaal meten en gewoon met 1 probe geprobeerd.

Niet dat ik zo plannen heb maar ik vond het wel interessante theorie. Dat vermenigvuldig met torretjes zoals ik en Z doen vraagt veel filtering en je produceert veel meer dan gewenst. Dit leek me een mooie schone methode. Zou een DC bias over de diodes het signaalverlies niet compenseren. De diodes zullen dan wel tussen Ctjes moeten hangen denk ik of zou je de middenaftakking van de een aan een DC+ en de andere via een weerstand aan aarde kunnen hangen.

Tja, weer te veel vragen, ik draaf nu wat door, weet je wat, ik probeer het gewoon weer even Even doen waar de E uit VERON voor staat

Op 21 oktober 2008 09:45:10 schreef fred101:
Ik ben vanochtend vrij dus even een probeersel gedaan. Twee audiotrafotjes. De diodes tussen de buitenste aansluitingen, de middenaansluitingen doorverbonden..

Fred, dat is natuurlijk fout. Nu werkt de eerste helft van de sinus op de bovenkant van de uitgangstrafo (+), en de tweede helft op de onderkant (-). Zo krijg je toch je originele sinus weer terug!

Je moet de eerste helft van de sinus op de bovenkant van de uitgangstrafo laten werken, en de tweede helft ook.

Fig. 1 (onder) in de pdf is fout. Fig. 2, "Simple 2-diode doubler" (rechtsonder), is goed.

Dat idee had ik al, maar ja, het staat zo op papier dus ik zal wel wat fout doen dacht ik.

Nu de uitkomst: twee ringkernen gemaakt. Ik ben eigenwijs dus ik heb gewone trafotjes er van gemaakt. Een ringkern met 6 wikkelingen aan de ene kant en 6 aan de andere. Twee keer zo gemaakt. Dan 4 germanium diodes OA79 ertussen zoals bij een gelijkrichter.

Met de audio-trafo's: door wat te spelen met de amplitude van het signaal en een via een weerstand 5VDC op de secundaire kant te zetten kreeg ik 100KHz bijna perfect verdubbeld. Ik moest echt uitvergroten tot 1 sinus 10 vakjes vulde om onregelmatigheden te zien.

Toen de ringkernen. Vanaf ongeveer 1,5MHz ging het redelijk, bij 2,1 had ik zonder er DC bij te zetten een mooie 4,2MHz uit. Ik had even geen tijd meer om hogere frequenties te proberen want dan moest ik een andere meetzender opwarmen. Er is erg weinig signaal verlies. dmv de wikkelverhouding is er misschien nog meer winst te halen. Met 1n4148's kwam er bijna niets meer uit.

Erg leuk en leerzaam om zo een bedacht idee in de praktijk te zien.
De volgende stap is om dit weer te verdubbelen door er een tweede groep achter te hangen en om te kijken of de trafotjes afgestemde kringen kunnen worden door trimmers er over te zetten. Zou wel grappig zijn als het op die manier zou lukken om op 70cm uit te komen met alleen een pittige oscillator. Een wunderhorn met versterker er achter zou toch een aardige amplitude moeten kunnen maken.

Fred

Na een verdubbelaar moet je toch eerst weer filteren hoor. Maar het is wel gemakkelijker goed te krijgen.
Dit geldt trouwens voor alle balansverdubbelaars, hoor.
Het kàn ook alleen maar met verdubbelen zo mooi.
Een push-pull verdrievoudiger werkt ook wel fijn. Daar onderdruk je niet vanzelf de grondgolf, maar je onderdrukt dan weer wèl sterk de 2e en 4e harmonische.

Met push-push verdubbelen (daar valt de diodetruc ook onder) en push-pull verdrievoudigen, PLUS tussenfilteren, kun je heel clean werken.

Maar je zult toch buffertjes tussen de trappen moeten hebben, anders houdt het snel op. Hoewel, niets weerhoudt je ervan het eens te proberen!

Zie je mijn plaatjes niet, Fred? Kun je soms geen .png plaatjes bekijken in Firefox?

ik zie alleen het onderste plaatje niet (helemaal onder je tekst). Daar staat een file-tekentje

Hoe ziet een push-pull verdrievoudiger eruit. Dat zal wel met actieve elementen zijn.

Ik ga gewoon eens kijken hoever ik kom zonder actieve elementen en dat filteren ga ik zeker doen. Ik ga proberen of ik de trafo's zo kan maken dat ze resonant zijn op de uitgang mbv een trimmertje er over. Dan is iedere trap direct een filtertje. Het is in ieder geval (een beetje) afwijkend van hoe de gemiddelde vermenigvuldiging werkt.

(Z): hoe/waar gingen we ook al weer moduleren want als je dat doet bij de VFO dan wordt dat ook vermenigvuldigd. Wordt het dan geen WFM.
Ik zit nog steeds er aan te denken om later pas te mixen en moduleren.

Fred

Dat buizenschema voor 70cm bevat een stel verdrievoudigers toch? En ook, aan het begin, de push-push verdubbelaar. Daar hebben we het al eens over gehad.

Je kunt mixen met een "vaste" FM gemoduleerde frequentie. In de oude multimode transceivers had je dan bv. een SSB middenfrequent in de zender, maar ook een FM middenfrequent. Eén van de twee werd met het VFO signaal gemixt, en zo had je een SSB of een FM zender.
Nu is de versterker voor SSB natuurlijk lineair, en diezelfde versterker wordt ook voor FM gebruikt. Dat is een beetje zonde, maar kwaad kan het ook niet.

Fred, zie je het onderste plaatje nu wel? Ik zie niet wat er mis was, maar heb het opnieuw opgestuurd.

Ik dacht om een simpel phase-modulatortje toe te passen na de mixer. Dit heeft als voordeel dat je slechts een hele kleine fasemodulatie moet bewerkstelligen. En dat gaat wel lukken. Normaal gesproken zit je geloof ik aan een fasemodulatie van zo'n 2 radialen, maar omdat je zoveel vermenigvuldigt hoef je maar 1/40 radiaal te fasemoduleren. En dat gaat zeer eenvoudig lukken.
Bij de audio moet dan nog een laag-passeer-filter, om te compenseren dat je PM moduleert i.p.v. FM.

Doe maar geen low-pass als compensatie. Je wilt nl. geen compensatie: in FM modulatoren wordt nu juist het hoog opgehaald met 6dB per oktaaf.
Bij PM hoef je dus niets te doen om hetzelfde te bereiken.

2 radialen is aan de hoge kant. 1 à 1.5 past beter in het 12.5 kHz raster. Maar da's een kwestie van eerst de limiter inregelen, dan de zwaai meten, en dan evt. de mike gain aanpassen zodat je niet te vroeg of juist veel te laat in de limiter terechtkomt.

Ja, inderdaad. Dat gaat wel lukken, denk ik. Hmm, dan doe ik geen compensatie. Is wel zo makkelijk

(z) zaterdag vertrek ik om 8:45 richting Apeldoorn.

Hmm, dat is vroeg... Maar goed, ik zal er zijn.

ik ben er ook, weet alleen niet hoe laat ik vertrek.
Misschien een idee voor een meeting?