RMS versterker en subwoofer

RMS vermogen is theoretisch onzinnig, en gaat daarmee een flinke stap verder dan alle audio-vermogensopgaven zonder goed gedefineerd meetprotocol. Zie verder: http://meettechniek.info/elementair/definities.html#rms

Overigens is belastbaarheid van luidsprekers een vrij uitgebreid en moeilijk onderwerp als je er serieus op in wilt gaan, maar in het algemeen is dat voor hobbytoepassingen niet nodig. Met wat gezond verstand kun je iedere combinatie van versterker en luidspreker heel houden (of desgewenst slopen).

Ik heb dit stuk, strategisch gevult(!) met taalvouten, al zitten lezen: en ik zie niet in, wat er theoretisch " onzinnig " is aan het meten/ c.q. opgeven van een RMS gemeten vermogen.

O.k. niet direct een onderwerp voor c.o. dus als dit wordt afgeschoten > prima:
Waar het om draait is: wat presteert een versterker / luidspreker combinatie en hoe geef ik daar een zinnig getal aan ?

Laat ik even wat piketpalen slaan: wat ik uiteindelijk wil weten is of een combinatie een bepaald geluidsniveau haalt, voor een gedefinieerd frequentie bereik, met een gedefinieerde bron (geluid).

Zitten we hier misschien appels met peren te vergelijken ? Het brongeluid zal zonder uitzondering altijd complex zijn: ik zal dus voor een compleet ysteen (20-20kHz) maar ook voor een deelsysteem (!) veel liever ruis (wit, rose of bruin) willen gebruiken ipv. sinus tonen: eerlijke vraag: wat maakt de RMS weergave dan zo "onzinnig" ?

Grt.

Het opgegeven "RMS" vermogen is een leuke richtwaarde.
Het is echter een foutieve term en dat is een feit.

Ik zie liever dat het zo wordt opgegeven:
http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?doctype=3&docid…

Zie bij "Power Rating":
Continu - 800W opgegeven volgens IEC norm (belastbaarheid gedurende 120 minuten continu)
Program - 1600W
Peak - 3200W

Gebruiken we dus standaard een Crown MA3600 met deze kastjes, levert 1120W continu in 8 Ω
Nog nooit een kast kapot gedraaid, zelfs niet als je in de "crest" factor zit te draaien.

Dan thuis in de woonkamer, B&W N805's (8 Ω nominale impendantie). Op de kasten staat aangegeven, te gebruiken met een versterker tussen de 50-150W. Heb er een Quad 606 aanhangen, 2x140 in 8 en 2x220 in 4 Ω MAX . Werkt allemaal al jaren prima.

Als het om vermogensopgaves gaat maken zich veel te veel mensen, zich veels te druk..........

Zegt geen bal dit setje doet 1000 W RMS zegt Flips
http://www.philips.nl/c/51-home-cinema-systemen/rms-vermogen-van-1000-…

Zal wel beter verkopen. Root Mean Square or Watt's In A Name.

edit @Eric

Zou toch maar eens ff Googlen op RMS en Watt, voor spanning en stroom is het OK maar voor het aangeven van de belastbaarheid van een luidspreker zegt het niets.
Het enige belangrijke is dat degene die aan de volumeregeling van de versterker komt de luidspreker niet overbelast.

Ok, in jouw voorbeeld wordt er direct ook een SPL gegeven: en da's in feite natuurlijk zoals het hoort: kwestie van kwaliteit:

Wat je dan in feite doet is het uitgaande van 1w SPL (96 in dit geval) en JBL geeft zélf al op dat het max. peak = 131 dB SPL.

Indrukwekkende getallen overigens: maar ik heb voor mijn gevoel toch hiermee nog geen antwoord op het "foutieve" of "onzinnige" van een opgegeven RMS waarde: hoezo foutieve term ? RMS is gewoon het terug rekenen van de effectieve waarde van een complex signaal. That's all toch, wat is daar "fout" aan ?

Om watts druk maken: och: in mijn geval niet hoor: maar het wel interessant om te zien hoe sommige versterker / speaker combinaties ongelooflijk veel meer doen met hetzelfde aantal watts (RMS of anderzijds gemeten). De speaker blijft de zwakste schakel, maar aan de versterker kant is ook nog heel veel (on)mogelijk.

Grt.

Als je nu eerst eens nadenkt over wat Watt RMS zou moeten inhouden, dan kom je vrij snel tot een conclusie: Watts zijn altijd al effectief.

Op 17 juni 2012 15:47:18 schreef geenflauwidee:

Sub:
-500 watt max
-180 Watt RMS

Versterker:
-2 x 250 Watt max
-2 x 125 Watt RMS
mvg,

Bij welke impedantie levert de versterker dat en wat voor impedantie heeft de sub?
Bruggen is meestal 3x zoveel als een enkel kanaal met dezelfde impedantie aangesloten.

Op 17 juni 2012 19:49:15 schreef RAAF12:
Zegt geen bal dit setje doet 1000 W RMS zegt Flips
http://www.philips.nl/c/51-home-cinema-systemen/rms-vermogen-van-1000-…
...

Eigenlijk is het 1002Watt (167*6) dat is 2W meer dan aangegeven

Ze breken zelfs natuurwetten:
Vermogen
Stroomvoorziening: 120 - 230 V wisselspanning, 50 - 60 Hz
Stroomverbruik in stand-bystand: < 1 W
Energieverbruik: 180 W

Hij verbruikt maar 180W

Maar ik ging er eerst altijd van uit dat de rms waarde stond voor hetzelfde vermogen als je dc op de belastig zou zetten, dus het echte "verstookte" vermogen.

Dus 1W rms op een 4ohm speaker is dan alsof je er 2V DC op zou zetten.

Nu vind ik het toch nog behoorlijk onduidelijk.

Ja ok, fuzz, maar zoals ik al eerder zei, dan is het toch appels met peren vergelijken: maar het is dan niet zo dat RMS vermogen "onzinnig "of zelfs "niet bestaand"is:

Bijvoorbeeld een versterker is in staat om 100 watt (sinus) te leveren: (meestal gemeten aan 1 KHz, en dan bij een gegeven THD.) vervolgens is dezelfde versterker in staat om b.v. een impuls van 1 sec. à 150 watt te leveren bij gelijke THD. (ik noem maar wat) dan spreek je van 150 watt RMS. Er zijn ook versterkers met een véél hoger impuls gedrag, bij een gelijkblijvend sinus vermogen. hogere impuls (RMS) waarde komt de kwaliteit van de versterker in kwestie ten goede. Zelfde geldt voor speaker(systemen) overigens.

Zelfs zó, dat ik liever werk met làger sinus vermogen, hóger impuls gedrag als andersom.

@ heggico: vermelding van energieverbruik is een wettelijke regel

Grt.

Ik zeg het voor de laatste keer: RMS vermogen is geen wetenschappelijke term, en natuurkundig gezien echt onzin. Men bedoelt langdurig continu vermogen. Sinusvermogen is nog grotere onzin; net als "PMPO" en "instantaneous peak" betekent het allemaal niets.

Klopt, een RMS berekening pas je toe op spanning of stroom om zo makkelijk het opgenomen vermogen in een ohmse belasting uit te kunnen rekenen, een RMS berekening op vermogen heeft in de praktijk geen nut.

gewoon aansluiten die handel.

als je de muziek te hard zet zal je het wel horen aan de speakers. die zullen gaan kraken. dan is het tijd om terug te draaien.
idem als je een versterker overbelast. die zal ook gaan vervormen alleen is dit iets minder merkbaar.

voor de rest niet teveel zorgen over maken. fabrikanten zijn nogal eens gulzig met het toekennen van vermogenwaarden. als je natuurlijk een 500watt rms versterker op een 5watt speaker gaat zetten en dan opendraaid, dan is de speaker eraan nog voor je het volume kon terugdraaien.
je sub kan 180watt rms aan, je versterker in brug zal wel geen 250watt leveren. de versterker ten eerste al wat de radio hem levert. aangezien je maar een 'beperkt frequentiegebied' gaat gebruiken op die versterker, valt het wel mee

vooraal met PMPO en "instantaneous peak" vermogen ga ik graag in discussie met die auto-audio freaks

[Bericht gewijzigd door fcapri op maandag 18 juni 2012 07:25:47 (29%)]

Rms is root mean square of effectieve waarde. Een sinus heeft een Vtt en Itt. Dat is top-top, dat kun je omrekenen naar average of effectief ( average is niet gelijk aan effectief)
Vtt / 2 / wortel 2 is Vrms. RMS heeft niks met complexe signalen omrekenen te maken. Daar zou je hooguit over gemiddeld vermogen over tijd kunnen spreken. Bij niet sinusvormige signalen speelt de crest factor een rol. Wil je een blokgolf of driehoek omrekenen naar Urms ( of eigenlijk dus gewoon U) of Irms dan moet je andere formules gebruiken dan voor een sinus. Dat is het grote verschil tussen true rms meters en average of peak meters die in rms weergeven.

Wil je vermogen berekenen dan is dat P = U x I ( heet dat niet de wet van Joule ? ) waarbij U en I de effectieve waarde zijn.
Er is dus maar een smaak in vermogen.

Daarom is Prms flauwekul.
Voorbeeld: Utt is 10V, Itt is 1A, Ptt zou dan 10Wtt zijn of omgerekend: 3,5Wrms
Maar 10Vtt is 3,5Vrms, 1Att is 0,35 Arms dus P is 1,25W
Je ziet dat die waarden nogal wat schelen. Dus Wtt omrekenen naar Root mean square gaat niet, dus is die term flauwe kul

Wat is dit dan toch heerlijk duidelijk:

Jawel, alles wat hier beweerd wordt snijdt hout dus daar geen misverstand over: echter heb ik nog niemand in horen gaan op het volgende:

We spreken hier over een versterker / luidspreker combinatie (!). Simpel gestelt: een luidspreker (zeker met groot oppervlak) is niet in staat om een blokgolf, zaagtand etc weer te geven. Dat gaat niet: op dit punt is het dus naar mijn idee wél interessant om hier meer te weten dan het zuiver sinusgedrag: uitgerekend gebruik je dit soort systemen om impulsen weer te geven. (relatieve brede "tonen" - lage tonen - zal ik dan maar zeggen - maar in feite is er meer sprake van impulsen).

Combinaties in het laag en heel erg laag zijn eerder te vergelijken met een grote trom en een paar stokken. En dan wil je naar mijn idee gewoon meer kunnen zeggen over het "gemiddelde" impuls gedrag dus.

@fcapr > uiteraard gewoon aansluiten. Op zich ben ik wel benieuwd wat het "ideale" frequentie bereik zou moeten zijn icm. de rest van het systeem van de TS.

@ fred 101 > klopt: maar mijn punt is dat in sub systemen het interessante bereik 10 - 100 HZ is.

Grt.

[Bericht gewijzigd door EricvG op maandag 18 juni 2012 15:24:06 (14%)]

Ik ga daar in ieder geval verder niet op in.
Kan het theoretisch allemaal niet onderbouwen daar ik hier te weinig kennis van heb.

Vermogens interpreteren kan ik zelf zonder probleem, je moet altijd goed naar de specs kijken, inclusief het opgenomen vermogen (van een versterker) en goed interpreteren.
En zeker NIET alleen maar kijken naar WATTEN

Edit, dacht ik net aan, je kunt het toch heel simpel bekijken:
* Een versterker kan een maximaal vermogen leveren continu (zonder in rook op te gaan dus).
* Daarnaast kan een versterker een bepaald piekvermogen leveren tijdens een bepaalde tijd (aantal uS meestal). Dit is zéér afhankelijk van de opbouw van de desbetreffende versterker.

* Een luidspreker kan een bepaald vermogen verdragen gedurende een bepaalde tijd, maar kan méér vermogen verdragen gedurende een hele korte tijd.

Dus hoe ga je zo'n specs opgeven?
In de PA wereld kom je ook vaak wazige specificaties tegen. Om een voorbeeld te noemen, actieve kastjes van QSC, JBL of DB Technologies. Al die kastjes hebben een 500W klasse D versterker voor het laag en een 250W of 500W klasse D versterker voor het hoog.
Op de doos, internet, handleiding en brochures staat dan opgegeven 1000W power, of 750W power!
Bullshit dus. Daar moet je omheen kunnen kijken, anders ga je finaal de mist in. En gebeurt is me dat al eens helaas.

[Bericht gewijzigd door Roy B op maandag 18 juni 2012 15:32:57 (59%)]

Ja ok Roy B > zit dus duidelijk in mijn gedachtegang:

Grt.

Dat 10Hz ect een interessant gebied is, hoe versterkers en speakers werken heeft niks te maken het feit dat Watt gewoon Watt is en er geen rms versie van de Watt is.

Het zelfde geld voor een zender. Als je een 100W draaggolf maakt in CW dan is dat 100W wat uit je zender komt. Hoeveel er uiteindelijk de lucht ingaat is een ander verhaal. Dat heet dan weer ERP ( effectief radiated power)
Maar ga je nu muziek of spraak uitzenden dan is die 100W verdeeld over een heel spectrum. Als je bv een signaal opgebouwd uit perfecte 1, 2 , 3 en 4KHz tonen zou opbouwen waarbij geen intermodulatie plaats vindt en geen harmonische dan zou je op de spectrum anlyser dus 4 paaltjes zien van elk 25 W. Maar je powermeter zal 100W aangeven.

Zo is het met audio ook. Stuur een 1KHz sinus zodat hij 100W in een 8 ohm weerstand produceert dan meet je 100W. Doe je dat nu ook met 4 tonen dan blijft het 100W maar nu maar 25W per toon.

Als je nu die 4 tonen op een speaker zet dan ziet die speaker 100W maar het zal veel zachter klinken ( als je dat hoort) als die 4 tonen tegelijk.

Wil je weten hoeveel een versterker kan leveren, hang er een dummy aan en meet het. Gebruik een sinus op een frequentie en daarna een complex signaal. Voor dat laatste moet je wel een geschikte powermeter hebben. Bv een die de opwarmimg van de dummy meet ( dat kan bv in water en dan meten wat de opearming versus tijd is.

Een speaker is een ander verhaal. De impedantie op 1KHz is lager dan op 20KHz en een speaker zet electrisch vermogen om in mechanische arbeid met een bepaald rendement.

Ja ok, fred 101: ik ben het met jouw voorstelling van zaken en gedachtengang helemaal eens:

We komen ergens (echt waar dank je wel voor je analogie) mag ik heel even met je meegaan hierin: alhoewel dit uiteraard met enige reserve: zendgebied is niet mijn kracht

Het klopt wat je zegt met je voorbeeld effectief uitgestraald vermogen etc. Verder wil ik heel even aangeven dat ik (kwestie van smaak misschien, maar ik weet waarover ik het heb) het AM gemoduleerde geluid veel mooier vind dan FM gemoduleerd: < ik weet wat ik zeg: je hebt inderdaad te maken met heel erg veel verschillende variabelen, daar wil ik liever niet op ingaan, maar bij vergelijkbaar audiofreq. bereik meen ik een "lekkerder" impuls gedrag te horen (het "vette" aan AM) Jij weet dit veel beter maar je hebt toch allerlei impuls gestuurde zend protocollen - ik zeg iets raars misschien PM of zoiets een soort FM versie van AM maar dan PM.

Het punt is dat RMS een manier is om verschillende systemen met elkaar te vergelijken. Zeker in het laag (10-100HZ) is het denkbaar dat een speaker juist iets moois of iets lelijks doet (in en uitslingering van het membraam) Alesis heeft ooit op dit principe een versterker op de markt gebracht, die juist " klipt".

In jouw voorbeeld van de verschillende frequenties heb je helemaal gelijk: jij zegt ook terecht: de opgewekte hoeveelheid energie is uiteraard vaststaand: mijn punt is hoeveel van die energie wordt in "bruikbaar c.q. -mooi-" geluid omgezet. Het topje van de sinus golfvorm is voor lage frequenties helemaal niet boeiend: omgekeert voor hoge tonen JUIST wel.

Grt.

Op 18 juni 2012 16:30:44 schreef EricvG:
Het punt is dat RMS een manier is om verschillende systemen met elkaar te vergelijken.

Het is een foutieve term. Dit is de laatste keer dat ik het zeg. Dit is een technisch forum, waar we ons bezighouden met feiten, niet met de maffe onrealistische waardes die marketingafdelingen van fabrikanten opgeven bij hun apparatuur. Watt RMS betekent niets, dus valt er niets te vergelijken.

geenflauwidee

rms is inderdaad continu power wat je versterker of woofer kan ontvangen en je hebt altijd nog piek vermogens maar geloof ons

je blaast niet zomer een versterker op het is eerder andersom jouw specs zijn goed genoeg voor goed geluid moet alleen niet vol uit zetten dan blaas je je woofer op

mvg bram

De specs zeggen dus niks betreffende kwaliteit van geluid.......
En niet voluit zetten, dan blaas je je woofer op....is ook maar de vraag. Waar baseer je dat op?
De vermogens die in de startpost staan zeggen dus 0,0 niks.

http://www.elektor.nl/nieuws/vijf-keer-zoveel-vermogen-uit-microluidsp…

Of te wel ELEKTOR van deze week.

GrtZ Eric

Een temperatuurgestuurde compressor. Nieuw in de consumentenelektronica, in de pro audio bestaat het al veel langer.

En weer die niets zeggende term RMS.

Dat je 2,6 watt piek uit een 0,5 watt speaker kan krijgen is ook geen verrassing, zolang je de 0,5 watt gemiddeld maar niet overschrijdt. NXP maakt handig gebruik van de onwetendheid van niet-audio technici.