Hoe schakelingen op 230 volt testen

Op 25 augustus 2013 13:43:16 schreef Frederick E. Terman:
[....]
En @fred101 fraist dus de koperlaag weg op de plaatsen waar er met 230V wordt gewerkt, om zo voldoende millimeters isolatie te maken.
[....]

Of hij plakt kleine stukjes printplaat op de basislaag als soldeereilandjes...

Er heeft ooit een prachtig systeem bestaan van 3M, MINIMOUNTS® genaamd, maar dat is helaas niet meer leverbaar.

Maar de scheidingstrafo zorgt er toch alleen voor dat je een deel kan aanraken? Het bied verder toch niet veel bescherming? Je hebt geen aardlek bescherming meer..

Hoeft niet, het staat toch vrij van aarde,. alleen als je beide oplen tegelijk aanraakr krijg je een tik. Dat gebeurt ook als je zonder trafo werkt en je beide draden tegelijk aanraakt. In dat geval schakelt de aardlek ook niet uit; er ontstaat dan immers geen differentiaalstroom!
Je moet er wel aan denken de scoop òf via een isolatieversterker aan te sluiten, òf hem ook achter de scheidingstrafo te zetten, en niet te aarden, anders heeft die scheidingstrafo immers geen zin...

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zondag 25 augustus 2013 14:33:21 (11%)]

Je gebruikt een scheidingstrafo om met een scope aan de primaire kant van het te testen apparaat te kunnen meten.

De variac om de spanning te varieren. Handig als blijkt dat je de onbekende trafo per ongeluk verkeerd om hebt aangesloten.

De gloeilamp is om bij kortsluiting het vermogen te limiteren en in de lamp op te stoken ipv de short. Er kan nu niet meer stroom lopen dan de weerstand van de lamp. Deze werkt als een PTC.

Ik gebruik ook nog een aarde-isolatiebewaker (ofzo iets, ben even de juiste naam kwijt, deze schakelt af als de netspanning te hoog wordt, is gezekerd ivm kortsluiting. Hij heeft een grounded en isolated stand maar in isolated monitort hij wel de aardlek naar het chassis. Als er meer dan 0.5 , 3.5 of 5mA lek naar het chassis is of meer dan 40Vp dan schakelt hij binnen 20 ms fase en nul af en verbind de ground door (om lading af te voeren)

Het is een beetje een electronische scheidingstraf.(Tektronix A6901) Voor meer veiligheid moet er eigenlijk nog een scheidingstrafo achter waar een geaard scherm tussen primair en secundair zit. Die heb ik echter nog niet. Mijn huidige 1:1 zit in een 19" kast met variac, gloeilamp, 1200VDC voeding en nog meer spul ingebouwd.

Op 25 augustus 2013 14:13:01 schreef Da_Vinci:
Maar de scheidingstrafo zorgt er toch alleen voor dat je een deel kan aanraken? Het bied verder toch niet veel bescherming? Je hebt geen aardlek bescherming meer..

Je hebt ook geen aardlek meer!

Uit het paralleltopic:

Bij gebruik van een scheidingstransformator loopt er bij aanraken van één aansluiting geen stroom, doordat het circuit niet rond is: de andere draad is immers niet geaard.
Dat de aardlekschakelaar dan niet aanspreekt (ook niet als je hem in de secundaire zet) lijkt me nogal wiedes. Het NIET laten lopen van stroom bij aanraking is de functie van de scheidingstrafo. Het is nogal gek om dat dan tegelijk ook een nadeel te noemen!

@Fred, dat Philips ding (PM 8940) dat ik net heb verworven is zoiets; Een zwevend deel met batterijvoeding en een deel dat aan scoop en lichtnet is gekoppeld. Scheiding d.m.v. een optocoupler en een hoeveelheid geaard blik. Nadeel is dat de frekwentie beperkt is fot 1,5 MHz, maar voor meting aan 50 of 400Hz netschakelapparatuur geeft dat immers niet

Nee, die Tek is iets heel anders. Daar gaat geen signaal doorheen. Het is puur voor 230V in/uit waarbij de gnd is af te koppelen zodat je meettechnisch een scheidingstrafo krijgt. (je kan een scoop gebruiken maar je bent wel de klos als je met handen nu aan de fase zit) Maar er zit een wel een aarde tussen stopcontact en die Tek en tussen de load en die Tek. Die aarde worden door een relais van elkaar los gekoppeld. Als er bv een netfilter condensator lek is, en er te veel stroom zou lopen van fase naar aarde, of er te veel weerstand is tussen neul en aarde dan schakelt dat ding de 230V af en verbindt de aarde door.

Ik heb een scheidings trafo voor de schakeling zelf. De scope is wel gewoon geaard. Dat is prima toch?

Maar het regelen van voltage is alleen voor het opbouwen van de voltage? Je kunt er neem ik aan niet van uitgaan dat je schakeling zich hetzelfde gedraagt op lagere voltages. Zoals de triac die ik gebruik heeft een bepaald aantal miliampere nodig op de gate, dus die zal neem ik aan niet aangaan op (te) lage voltages..

Voeden met scheidingstrafo en dan gewoon de scoop gebruiken is prima.

Maar er lopen twee dingen door elkaar: het opbouwen en testen van een nieuwe schakeling, en het controleren van een bestaand apparaat.

@Fred gebruikt een variac om bij onbekende en/of oude apparaten de netspanning langzaam op te kunnen voeren als dat nodig lijkt (bijvoorbeeld omdat je oude elko's niet helemaal vertrouwt).
Bij jouw nieuwbouw experimenten zal dat niet nodig zijn.

Waarschijnlijk ten overvloede, maar ook voor meelezers: een variac is meestal geen scheidingstrafo. Wil je dus èn varieren, èn scheiden, dan heb je zowel de variac als de scheidingstrafo nodig.

De variac om de spanning te varieren. Handig als blijkt dat je de onbekende trafo per ongeluk verkeerd om hebt aangesloten.

FET, niet alleen voor reparaties van oude apparaten. Ook bij zelfbouw.

FET, die scoop (of andere meetapparatuur) aan een geaarde WCD hangen is m.i. uit den boze, die moet dan ook achter een scheidingsrafo hangen (en niet achter de variac). Anders heb je toch weer aardstromen?

Ik weet niet of ik het altijd verstandig vind om de spanning langzaam op te voeren. Veel moderne apparaten zullen dan bij 90V volgens spec moeten werken, maar of ze bij 60-90V niet kapot gaan door een te grote primaire stroom weet ik niet.

Kortom, de truuk met de variac is een goede, maar niet overal toepasbaar. Je moet weten wat je doet.

@TidacAda

Ik heb nooit geweten dat dat spul van 3M was. Maar het is wel supergaaf spul om mee te werken. Ik heb er zelfs nog wat van. Laatst zelfs over zitten denken om maar een print te ontwerpen met al die dingetjes er op. Ik werk nu met dubbelzijdig tape of superlijm om soldeer eilandjes op een koper print te plakken omdat ik bijna niets meer heb van dat 3m spul.

Ik vind dit prettiger werken dan de deadbug of de breadboard methode. Bij de deadbug methode staat alles op zijn kop en maak je sneller een fout en met en breadboard lukt het niet op hogere frequenties en heb ik altijd contact problemen.

Ik zou haast zeggen: "Ik doe met je mee"

3M kan je zeker aan de lijmfolie helpen

Op 26 augustus 2013 10:42:40 schreef Tidak Ada:
FET, die scoop (of andere meetapparatuur) aan een geaarde WCD hangen is m.i. uit den boze, die moet dan ook achter een scheidingsrafo hangen (en niet achter de variac). Anders heb je toch weer aardstromen?

De scoop moet een veiligheidsaarde hebben, en wordt dus gevoed uit een wcd met aarde. Daar is geen veilige uitzondering op!

Ga je nu meten aan een apparaat waarvan normaal gesproken het chassis 'heet' kan zijn, dan is het voeden van dat apparaat uit een scheidingstrafo een goede oplossing.
Als het apparaat nu nog een flinke capaciteit ten opzichte van aarde heeft, is het een goed idee het chassis ervan van te voren al te aarden en dan pas te gaan scopen (waarbij van de probe uiteraard ook de massaclip wordt gebruikt). Bij kleinere toestelletjes is dit niet zo'n punt en kun je gelijk de probe (massa en tip) erop zetten.

De veiligheidsaarde is voor de veiligheid; de massaclip van de scoopprobe is voor het signaal.

FET, wat jij nu zegt staat ook precies zo beschreven in het manual van die Tek. Daar geven ze nog een extra veiligheids tip. Een zekering in de massaclip draad.

Dan is er naar mijn idee een schijnveiligheid: Aanraken van elk puntbehalve het chassis is dan weer gevaarlijk. Of zie ik nu iets over het hoofd?

Maar zònder scheiding stond het hele chassis onder prik.
Het doel van de scheidingstrafo is hier niet dat je zomaar alles mag aanraken, maar om überhaupt te kunnen meten.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op maandag 26 augustus 2013 16:40:50 (19%)]

.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op maandag 26 augustus 2013 21:38:29 (100%)]

Aha, o!

Op 26 augustus 2013 14:01:13 schreef Frederick E. Terman:
[...]De scoop moet een veiligheidsaarde hebben, en wordt dus gevoed uit een wcd met aarde. Daar is geen veilige uitzondering op!
De veiligheidsaarde is voor de veiligheid; de massaclip van de scoopprobe is voor het signaal.

En dat is onbegrijpelijk van tek en anderen. Maken ze peperdure toestellen voor het meten van het allerkleinste en dan hangen ze gans het spul aan de randaarde waar allerlei niet te bepalen rommel doorloopt. Wordt erger als je enkele geaarde meettoestellen aan het zelfde experiment hangt.

groeten

Kris

Op 26 augustus 2013 11:08:18 schreef Ex-fietser:
en met en breadboard lukt het niet op hogere frequenties en heb ik altijd contact problemen.

Gebruik je breadboard om schakelingen met 230 volt te testen? Kan dit nou eigenlijk wel of niet? Of is het een twijfelgeval (niet verstandig maar werkt wel...) ?

na heel het topic te lezen, denk ik eerder dat TS een eenvoudige manier wil hebben om 220V schemas op te bouwen. zoals je kleine electronica schemas kan opbouwen op een breadboard.

terwijl het grote deel hier over 'veilig' werken op 220V bezig is (aardingen, scheidingstranfo's, aardleks...).

destijds maakte ik altijd zulke schema sop een houten plank, met gewone lusterklemmen. t hangt er ook allemaal een beetje vanaf wat voor schema je wil gaan opbouwe. een gewone lamp die met bewegingssensor moet werken, of volledige geautomatiseerde systemen van een halve woonkamer.

als je testschemas wil opbouwen voor metingen uit te voeren, kan je met banaanstekkers aan het werk gaan. deze passen ook in multimeters enzo. je kan daar ook kroko-klemmen op aansluiten

je maakt zo een aantal draden, en ook een paar losse snoeren met 1kant stekkers en de andere kant die je op verbruikers kan solderen/aansluiten zoals motoren

Ik zou TS dan wèl snoertjes aanbevelen met beveiligde banaanstekers. Anders zijn het retroverse bijbellezingen en de vonken niet van de lucht
Om over de zekeringen maar niet te praten.

Maar ik vind het idee op zich wel goed.

De vraag ging inderdaad over het snel opbouwen en wijzigen van schakelingen, maar de veiligheids issue zijn natuurlijk ook van belang.
Wat ik aan het bouwen ben is een fase vermogen regelaar. Het werkt met 2 optocouplers en een triac. Maar momenteel krijg ik de triac niet aan, en aangezien alles gesoldeerd is, is het lastig om snel even wat te testen of een weerstand te wisselen. Dan is zo'n breadboard wel erg handig, eerst bouwen en testen en dan pas solderen...